Dabar yra Rugsėjis 22nd, 2020, 4:13 am

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 301 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  Kitas


Kaip stipriai tikite Dievu ?
Apklausa baigėsi Rugsėjis 15th, 2012, 11:52 pm
1. Nedvejoju Dievo egzistavimu, ŽINAU, kad Dievas egzistuoja. 0%  0%  [ 0 ]
2. Negaliu būti visiškai tikras(-a), tačiau stipriai tikiu, jog Dievas egzistuoja. 0%  0%  [ 0 ]
3. Nesu tikras(-a), kad Dievas egzistuoja, bet esu linkęs(-usi) juo tikėti. 0%  0%  [ 0 ]
4. Manau Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra tiek pat tikėtinas. 0%  0%  [ 0 ]
5. Nesu tikras(-a), kad Dievas egzistuoja, bet esu linkęs būti skeptišku(-a). 0%  0%  [ 0 ]
6. Negaliu būti visiškai tikras(-a), tačiau manau jog Dievo egzistavimas yra ypač mažai tikėtinas. 0%  0%  [ 0 ]
7. Esu 100% užtikrintas, kad dievas neegzistuoja. 0%  0%  [ 0 ]
Viso balsų : 0

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 8:16 pm 
Site Admin
Vartotojo avataras
Site Admin
Užsiregistravo: Liepa 5th, 2009, 11:24 pm
Pranešimai: 6423
Miestas: Naujoji Jeruzalė :)
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Silverblade, adresavau dusyk tavo klausimą pirmą, antrą gal tik vieną.Adresuoju dar sykį abu.

Cituoti:
1. Nėra menkiausio įrodymo, kad sudėtinga sistema gali atsirasti iš nieko ir atsitiktinai. Priešingų įrodymų - milijardai. Kuo konkrečiai remiasi ateisto teiginys, kad visa atsirado ir egzistuoja savaime?

Iš milijardo priešingų teiginių paminėk vieną, tada toliau tęsiu atsakymą.


Paminėsiu du - vieną paprastą, kitą - sudėtingą:

1. bulviniai blynai ir dviratis

2. dalelių greitintuvas

Nežinau, ką turėtum padaryti, kad jie atsirastų atsitiktinai.

Žuvis rašė:
Visų pirma mintys vakuume nesimėto ;D Jei nori minties, pirma reikia planetos tinkamos gyvybei, paskui poros milijardų metų evoliucijos ir tada yra mintis, ir nebūtinai labai mandra, gali kokio vilko mintis išeiti.Esmė, kad gyvūnai nekuria planetų ar galaktikų juo labiau.Mintis gyvena smegene.Mąstyti be smegeno tas pats kas lakstyti be kojų ar matyti be akių.Vien tai pakankamo lygio paistalai.Netgi jei būtų akla kurčia be jokių jutimu mintis ką ji padarytų, reikia šiuo atveju sakyti jog mintis tiesiog galvoja, ir ką tik sugalvoja tas ir atsiranda fiziniame pasaulyje, kas yra dar vienas sluoksnis paistalų.


kažkaip primityviai išeina :)

Sudėtingos visatos egzistavimas rodo, kad mintis gali egzistuoti ir ne smegenyse. Nes, be abejonės, visatai pradžią ir struktūrą suteikusi "mintis" negalėjo būti mėsoje. Ar ta mintis - asmeninė, ar ne, kokia ji - tai jau kiti klausimai. Pats jos buvimas akivaizdus iš empiriškai apčiuopiamų pasekmių.

OK, klausimas tau: iš kur žinai, kad aš egzistuoju? :) Forumo ateistas galėtų tau aiškinti, kad tu diskutuoji su atsitiktinai susikuriančiu tekstu, perteikiamu atsitiktinai spazmuojančios kompiuterinės programos...

Čia rimtas epistemologinis klausimas. Atsakyk :)

Žuvis rašė:
Cituoti:
2.Kodėl gravitonai - protinga (ir net "mokslinė") hipotezė, o visatą pradėjusi Mintis (gr. Logos) - jau staiga nemoksliniai paistalai?


Gravitonas tiesiog hipotetinė dalelė, nežinoma ar ji yra ar ne.Kaip galvoji kodėl mokslininkai galvoja kažkokius modelius vietoj tiesiog pripažindami, jog jokio gravitono nėra ir dievas yra atsakingas už gravitaciją ?


Nes, mokslininkų žiniomis, sąveikavimą sukelia dalelės arba bangos. Jie mato šį dėsnį kitur, jie tiki, kad šis dėsnis yra ir čia.

Kodėl staiga tas pats principas tau atrodo netaikytinas tvarkingų sistemų atsiradimo klausime? Sudėtingas darnias sistemas sukuria protas (ne smegenys, nes mėsa nėra kūrybinga). Kodėl pati sudėtingiausia sistema staiga turėtų atsirasti ... savaime?

Koks tavo atsakymas?

P.S. "Dievas yra atsakingas už gravitaciją?" Tokių nesąmoningų apibendrinimų neteigia nei viena religija. Bet galima sakyti, gravitacija numatyta Pirmojo Intelekto sukurtoje programoje.

Žuvis rašė:
Kadangi jei būtų kažkoks nematerialus būvis kur nieko nebūtų, negalėtų joks dievas užgimti iš to nieko.Jei galėtų dievas kodėl negalėtų visata.


Į šį klausimą atsakyti neįmanoma. Nes sukurti tokio lygio ir sudėtingumo mintį tegali dar tobulesnė mintis.

Tačiau tai netrukdo kalbėti apie pasaulį. Sudėtinga darni sistema negali atsirasti neprotingu būdu. Todėl sakome, kad ši tikrovė turi turėti ją sukūrusį intelektą.

Žuvis rašė:
Tai aš neklausiu ar svarbi prasmė ar nesvarbi, aš klausiu kokia ji.


Paspirto akmenuko prasmė man nerūpi. Jos atradimo netrūksta mano gyvenimo prasmei :)

Žuvis rašė:
Cituoti:
Prieinamas, tik nematerialistiniams. Bandymus kartoju kiekvieną dieną jau daugiau nei 20 metų.

Keista, nuo kada tikrovė priklauso nuo požiūrio.Pabandyk įsivaizduoti, kad Eifelio bokšto nėra, gal dings.Šaunu, kad kartoji bandymus, prašau parašyk eigą.Jei parašysi falsifikabilų ir su kontrole ir aš padarysiu ir pranešiu rezultatus.


Tikrovė priklauso nuo požiūrio? Hmmm... Kvantinė fizika sako, kad tai labai įmanomas dalykas. Bent jau matematiškai pagrindžiamas.

Dėl falsifikabilumo. Niekuo čia tau negaliu padėti. Negaliu pateikti kontrolės būdų. Kaip patikrintum senasias universalijas, kaip grožis, tiesa, meilė?

Pvz., kaip patikrinsi ir įrodysi, kad aš, klausydamas muzikos, patiriu ne garsų chaosą (t.y. dalelių smūgius į ausų būgnelius), bet ir grožį? Tau teks manim patikėti. ir išmėginti pačiam.

Kaip patikrinsi, ar melsdamasis patiriu intensyvų the presence, būties sutirštėjimo patirtį, patirtį, kad esu dialoge su visu kuo ir kažkuo dar didesniu?

Na, į muziką ir maldą reaguoja smegenų centrai... So what? Tai nei įrodymas, nei paneigimas.

Bet mano klausimas tau: ar dėl to, kad neturi įrankių šioms universalioms žmonijos patirtims įkišti į kolbą ir pasverti, turėčiau šių patirčių atsisakyti? Ar jas nuvertinti? Tai beprotybė :)

Žuvis rašė:
Nieko nesako tai.Sakykime darome prielaidą jog visatos kilmė nėra atsitiktinė ir ne iš chaoso. Ir ką ? Kaip tai įrodo dievą.Kaip faktas, kad mano marškinėliai yra ne raudoni įrodo jog jie mėlyni ?


Arba tu kažko nesupranti, arba... nu esu suglumęs.

Jei darome prielaidą, kad visatos kilmė neatsitiktinė ir ne iš chaoso, seka prielaida, kad ji - iš protingo sumanymo, minties, pirmojo intelekto + pirmosios valios, kuri pradėjo vykdytį šio intelekto "sumanymą".

"Dievu" ir vadiname ne kažkokią antropomorfinę būtybę "aukštai", bet šį Pirmąjį intelektą.

P.S. pasirodo, buvau pasiilgęs tokios diskusijos. Atsigaunu :mrgreen:

_________________
Nesvarbu, kiek gyvenime metų. Svarbu, kiek metuose gyvenimo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 8:21 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Cituoti:
Egzistuoja sudėtinga tikrovė, veikianti pagal labai sudėtingas instaliacines programas. Vadinasi turėtų egzistuoti instaliacines programas "saugantis" ir jas instaliuojantis agentas, intelektas (whatever)

Egzistuoja jas saugantis agentas, turi egzistuoti ir agento kūrėjas.Sutinki ?


Ne, bent jau aš nesutinku. Agento kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjo kūrėjas ir t.t. tėra tik problemos nutolinimas, kaip sakė gerb.Sovijus iš Skeptikų. Vis tiek galiausiai atsiremiame į kūrėjų grandinės pirmąją Grandį, jei ta kūrėjų grandinė nėra uždara.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 8:24 pm 
Site Admin
Vartotojo avataras
Site Admin
Užsiregistravo: Liepa 5th, 2009, 11:24 pm
Pranešimai: 6423
Miestas: Naujoji Jeruzalė :)
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Cituoti:
Egzistuoja sudėtinga tikrovė, veikianti pagal labai sudėtingas instaliacines programas. Vadinasi turėtų egzistuoti instaliacines programas "saugantis" ir jas instaliuojantis agentas, intelektas (whatever)

Egzistuoja jas saugantis agentas, turi egzistuoti ir agento kūrėjas.Sutinki ?


Man šis dawkinsiškas argumentas visad atrodo nelogiškas. Panašiai sakytume: kadangi negaliu atsakyti, kas dabar vyksta Afrikoje, negaliu nieko pasakyti ir apie Kauną :)

Taip, religija neatsako į visus klausimus. Juolab, gamtamokslinius. So what? :)

Augusto atsakymą labai užskaitau:
Cituoti:
Agento kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjo kūrėjas ir t.t. tėra tik problemos nutolinimas, kaip sakė gerb.Sovijus iš Skeptikų. Vis tiek galiausiai atsiremiame į kūrėjų grandinės pirmąją Grandį, jei ta kūrėjų grandinė nėra uždara.


:liuks:

Gal svarbiau tai, kad pašalinus iš dalykų schemos "agentą", visi paaiškinimai tampa absoliučiai netinkantys, neveikiantys, neatitinkantys tikrovės. Dilema: atsisakyti "Dievo" hipotezės vardan... absurdo? :?

_________________
Nesvarbu, kiek gyvenime metų. Svarbu, kiek metuose gyvenimo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 9:37 pm 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Rugpjūtis 16th, 2012, 10:40 pm
Pranešimai: 64
Atsijungęs
Cituoti:
Gal nebent tik molekulės dydžio akmenukas negalėtų kelti pavojaus iš vios. Bet tokio dydžio akmenuko ir paspirti, deja, neįmanoma - nei sąmoningai, nei nesąmoningai.

Augustai, klausimo tai neįtakoja, todėl nesikabinėk prie detalių, jei mano pavyzdys atrodo klaidingas išsitaisyk pagal mano pradžią.Tarkim tai yra ne molekulė, o akmenukas ir tu užmynes ant jos ją pastumi, kokia to prasmė ?

Cituoti:
Taigi galima mintimis įtakoti pasaulį už smegenų - likusią nuosavo organizmo dalį laisvai galima įtakoti vien mintimis. Pvz., pavyduoliui mintis apie tai, kad jo žmona su kažkokiu vyriškiu geria kavą, veikia taip smarkiai, kad net pakelia centnerį sveriantį pavyduolio kūną ir verčia mestis į žmonos paieškas, lakstyti po apylinkėje esančias kavines ir kalbėti kiekvienam sutiktam barmenui, kad išmals snukį minėtajam vyrui, su kuriuo jo žmona gers kavą.

Juk rašiau jog su sąlyga jog mintys neišreiškiamos kaip fiziniai veiksmai.Skaityk atidžiau, kad nereiktų plėsti ir taip plataus pokalbio.

Cituoti:
Žodžiu, Žuvie, nuosavą Dievo apibrėžimą mikliai į forumą. Kol kas iš Žuvies pusės matau tik nesupratimą, ką mes vadiname Dievu.

Jau buvo ne kartą, dievas = sąmoningas asmuo sukūręs visatą.Kaip matai kalba eina apie deistinį dievą.

// SILVERBLADE

Cituoti:
Paminėsiu du - vieną paprastą, kitą - sudėtingą:

1. bulviniai blynai ir dviratis

2. dalelių greitintuvas

Nežinau, ką turėtum padaryti, kad jie atsirastų atsitiktinai.


Bangos vėjo supustytos smėlyje atsiranda atsitiktinai ar ne ?

Cituoti:
Sudėtingos visatos egzistavimas rodo, kad mintis gali egzistuoti ir ne smegenyse. Nes, be abejonės, visatai pradžią ir struktūrą suteikusi "mintis" negalėjo būti mėsoje.


;D epic.Kokį ryšį matai tarp egzistuoja sudėtinga visata > mintis gali egzistuoti be smegenų ?

Jei nedarai prielaidos, kad visatos kilmė mintis, nėra ryšio.Negali įrodyti vieno nežinomojo kitu nežinomuoju, vadinasi dalykas ratuota argumentacija.

Panašiai kaip sakyčiau dievas yra, nes taip parašyta biblijoje, biblija yra teisinga, nes dievas ją parašė.Iš kur žinai, kad dievas yra ? - parašyta biblijoje.Iš kur žinai, kad biblija teisinga ? - Dievas ją parašė.Taip galima iki nukritimo varyti.

Cituoti:
OK, klausimas tau: iš kur žinai, kad aš egzistuoju? :) Forumo ateistas galėtų tau aiškinti, kad tu diskutuoji su atsitiktinai susikuriančiu tekstu, perteikiamu atsitiktinai spazmuojančios kompiuterinės programos...

Čia rimtas epistemologinis klausimas. Atsakyk

Nežinau.Ką žinau, tai, kad tu reaguoji į mano klausimus ir pastabas.Ar tu žmogus ar kietas algoritmas būdo žinoti nelabai turiu.Nebent galiu spėti, jog technologija nėra pakankamai pažengusi, kad būtų taip nuostabiai veikiantis algoritmas.Žinoma čia tiesiog argumentas iš nežinojimo, kuris nieko neįrodo.Kadangi neturiu pakankamai informacijos padaryti 100% sprendimą.Visgi darau sprendimą su tiek informacijos kiek turiu.Žmonėms būdinga daryti sprendimus neturint pilnos informacijos, daugiau būna teisingų nei klaidingų, evoliucijai to užtenka.Jei gyvūnai vien todėl, kad nežino 100% jog netyko plėšrūnas neitų ieškoti maisto, tiesiog niekad neišeitų ir mirtų, tad sprendimą apsimoka daryti netgi neturint visiškai informacijos blogiausiu atveju gausi mirtį, ką gautum ir neidamas iš viso.

Cituoti:
Nes, mokslininkų žiniomis, sąveikavimą sukelia dalelės arba bangos. Jie mato šį dėsnį kitur, jie tiki, kad šis dėsnis yra ir čia.

Kodėl staiga tas pats principas tau atrodo netaikytinas tvarkingų sistemų atsiradimo klausime? Sudėtingas darnias sistemas sukuria protas (ne smegenys, nes mėsa nėra kūrybinga). Kodėl pati sudėtingiausia sistema staiga turėtų atsirasti ... savaime?

Koks tavo atsakymas?

Ech, kam aš rašau jei tu neskaitai.

Cituoti:
Ar gali pateikti bent vieną atliktą eksperimentą, kuris įrodo bent galimybę, kad tvarkingos sudėtingos sistemos atsiranda ir toliau funkcionuoja iš nieko ir gryno atsitiktinumo dėka?



Cituoti:
Iš tikro visiško visiško nieko, ne.Kadangi tokį dar reikia sudaryti.Priešingų eksperimentų taip pat negali išvardinti, smėlio dėžė nėra niekas.

Tačiau galiu parodyti galimybę, jog iš paprastumo atsirasti sudėtingumui.Visų pirma pati gyvybė didžiausias eksperimentas, kai iš rybkos Silverblade pasidarė.Tarkim esi radikalas jaunosios žemės kreacionizmo krikščionis ir netiki "makro" evoliucija.Visgi tą patį gali matyti mirkoevoliucijoje, tik ne su tokiais dideliais pokyčiais, kadangi evoliucija ilgas procesas.Visgi kuo gyvūno gyvenimo trukmė trumpesnė tuo paprasčiau stebėti pokyčius.

Taipogi gali žvilgtelti į kompiuterio simuliaciją kai iš kelių paprastų taisyklių išsivysto sudėtingi dariniai
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life


Cituoti:
P.S. "Dievas yra atsakingas už gravitaciją?" Tokių nesąmoningų apibendrinimų neteigia nei viena religija. Bet galima sakyti, gravitacija numatyta Pirmojo Intelekto sukurtoje programoje.

Kodėl neteigia nei viena religija to ?

Cituoti:
Tačiau tai netrukdo kalbėti apie pasaulį. Sudėtinga darni sistema negali atsirasti neprotingu būdu. Todėl sakome, kad ši tikrovė turi turėti ją sukūrusį intelektą.

Žiūrėk aukščiau.Sudėtinga sistema atsiranda neprotingu būdu, ir netgi graži.O taisyklės yra kelios ir paprastos, tad teks padėti ant lentynos jog sudėtingi dariniai neišplaukia iš paprastų.Žinoma, kad tai vyktų reikalingas pradinis setup'as, jei dievą lygini tam setup'ui turi netgi šiek tiek žemiau nei deistinį dievą, kuris darykim prielaidą yra būtų toks taisyklės.Bet tai tas pats kaip sakyti jog dievas yra dėsniai ar visata ar pan.Taip nežinome visatos kilmės, ar nuo to galime propaguoti kvailas idėjas ir apsimesti, kad žinome ?

Cituoti:
Paspirto akmenuko prasmė man nerūpi. Jos atradimo netrūksta mano gyvenimo prasmei

Man rūpi, būtų labai krikščioniškas ėjimas pagelbėti man tai atrasti.Ar tik man taip atrodo ar tiesiog išsisukinėji, kad nepasakyti, kad tai neturi prasmės ir "pralaimėti" gabaliuką ego.

Cituoti:
Dėl falsifikabilumo. Niekuo čia tau negaliu padėti. Negaliu pateikti kontrolės būdų. Kaip patikrintum senasias universalijas, kaip grožis, tiesa, meilė?

Pvz., kaip patikrinsi ir įrodysi, kad aš, klausydamas muzikos, patiriu ne garsų chaosą (t.y. dalelių smūgius į ausų būgnelius), bet ir grožį? Tau teks manim patikėti. ir išmėginti pačiam.


Uždėsiu MRI skanerį ant smegeno ir liepsiu tavo artimam žmogui tave apkabinti, duosiu maisto valgyti, seksui rasim gal savanorių, tada uždėsiu tą patį skanerį ir duosiu per ausį, keiksiu ir kitais būdais sukelsiu neigiamas emocijas.Tada duosiu klausyti muzikos ir lyginsim su kuria patirtimi tau ji labiau asociuojasi.

Cituoti:
Kaip patikrinsi, ar melsdamasis patiriu intensyvų the presence, būties sutirštėjimo patirtį, patirtį, kad esu dialoge su visu kuo ir kažkuo dar didesniu?

Net neimsiu tikrinti, neabejoju, kad tai patiri.Abejoju ar tai turi ką bendro su dievu.Jei paaiškės jog yra kažkokių būtybių kurios panašios į dievus ir sugeba telepatiškai bendrauti su žmonėmis, tada galėsime pagalvoti, ir tai jei galėtų telepatiškai bendrauti kalbėtų, o ne kažkokias emocijas patirtum buvimo.Tiesiog placebas ir tiek, aš patyriu tiesiog atsipalaidavęs gulėdamas ir apie nieką negalvodamas.Tai, kad kažką patiri iš to niekaip neišplaukia jokie dievai.Tau išplaukia, nes tau buvo pasakyta su kuo tai reikia asociuoti.

Cituoti:
Bet mano klausimas tau: ar dėl to, kad neturi įrankių šioms universalioms žmonijos patirtims įkišti į kolbą ir pasverti, turėčiau šių patirčių atsisakyti? Ar jas nuvertinti? Tai beprotybė

Na labai detaliai tų patirčių kol kas analizuoti negalime.Nesiūlau atsisakyti patirčių, siūlau nustoti daryti neracionalias išvadas iš tų patirčių.

Cituoti:
Jei darome prielaidą, kad visatos kilmė neatsitiktinė ir ne iš chaoso, seka prielaida, kad ji - iš protingo sumanymo, minties, pirmojo intelekto + pirmosios valios, kuri pradėjo vykdytį šio intelekto "sumanymą".

"Dievu" ir vadiname ne kažkokią antropomorfinę būtybę "aukštai", bet šį Pirmąjį intelektą.

P.S. pasirodo, buvau pasiilgęs tokios diskusijos. Atsigaunu

Manau susimaišei ties atsitiktinumo apibrėžimu.Atsitiktiniai dalykai yra tie, kurie negali būti nuspėti.Pvz gali nuspėti jog rytoj saulė kils, tai nėra atsitiktinis dalykas.Tačiau kai meti centą negali nuspėti atsivers herbas ar centai, tai atsitiktinis įvykis.(su centu nėra visiškai atsitiktinai, bet tarkim)

Cituoti:
Egzistuoja jas saugantis agentas, turi egzistuoti ir agento kūrėjas.Sutinki ?

Cituoti:
Ne, bent jau aš nesutinku. Agento kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjo kūrėjas ir t.t. tėra tik problemos nutolinimas, kaip sakė gerb.Sovijus iš Skeptikų. Vis tiek galiausiai atsiremiame į kūrėjų grandinės pirmąją Grandį, jei ta kūrėjų grandinė nėra uždara.

Cituoti:
Augusto atsakymą labai užskaitau:


Šaunuoliai, nesutinkate su savo pačių logika : D

Sakai, kažkas egzistuoja, todėl turi būti kūrėjas.Ok, tada antras lygis ir staiga kūrėjas nebeturi turėti kūrėjo.Čia tas pats kas sakyti mėgstu visus filmus iš šito dešimties filmų sąrašo, ir kai paklausiu ar mėgsti pirmą, sakai taip, ir kai pasitikslinu ar mėgsti likusius 9 sakai, kad nemėgsti nė vieno iš jų.Tai kokio velnio sakai, kad mėgsti visus.Taip pat ir čia, sakyk, kad visata turi turėti priežastį, o ne viskas, jei nori būti logiškai pastovus.Tačiau dabar nebeturi argumentu, kodėl visata turi priežastį, kadangi prieš tai argumentas buvo, jog manai jog visata turi priežastį, o tą argumentą išmetėme.Jei neišmetėme tada Okamas nupjauna dievas neturi priežasties iki visata neturi priežasties.

Cituoti:
Gal svarbiau tai, kad pašalinus iš dalykų schemos "agentą", visi paaiškinimai tampa absoliučiai netinkantys, neveikiantys, neatitinkantys tikrovės. Dilema: atsisakyti "Dievo" hipotezės vardan... absurdo?

Vardan nežinojimo.Vadinama sąžiningumu.

POMI _ _ _ AS.Tarkim nesu geras lietuvių kalbos žinovas, nežinau ką įrašyti į laukelius jog gautųsi žodis.Įrašau EIU ir sakau jo gaunasi kažką reiškiantis lietuvių kalboje žodis.Tada tu sakai ne jis nieko nereiškia, ir tada aš sakau ką siūlau vietoj to, negi pripažinti, kad nežinau ką įrašyti ?


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 9:44 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Vasaris 12th, 2010, 9:12 am
Pranešimai: 1000
Atsijungęs
Uzskaitau Silverio argumentus. Is tikro atsigauni. smile blink. * Del kurejo kuris sukure kureja, tai mes kalbam butent apie ta buti, kuri yra savarankiska, savaimine, savistovi. Kai kurie mano kad kosmosas plius desniai egzistuoja savaime, o dauguma - kad visu pirma savaime egzistuoja gyva auksciausia protinga jega. Ir tie ir tie pripazista buties savaimiskumo principa - vienaip ar kitaip tai faktas - egzistavima patiriam ir patys jame esam - kazkas turi egzistuoti savaime. * tai kodel kosmosas savaime egzistuoti negali, teistu nuomone? Todel, kad kosmoso reiskinija rodo priestaringus bruozus: is vienos puses, reiskiniai, nuo mikro iki makro, rodo sistemingumo, protini ir energetini, bei ivairiu aukstesniuju subtiliu savybiu indeli, is kitos puses kosmose to dalyko saltinio nerandame, nera gryna tiesiogine globalia forma. Nieks nepasakys kad desniai yra patys protingi, bet va jie veikia kartu ir produkuoja tikrai neprimityvius dalykus. Taigi, teistai izvelgia kosmoso ir desniu nepankamuma tam kas reiskiasi. * Bet auksciau aptarta izvalga nera esmine. Is esmes, teistai zino, kad Dievas egzistuoja, nes Jis Pats tai irode, tiesiogiai ir netiesiogiai. * as nemaciau atomo, bet zinau, kad atomas egzistuoja, nes girdejau apie tai is patikimu specialistu - mokslo zmoniu. Taip ir apie Dieva teistai zino is patikimu specialistu - kurie prisiliete, pazista, zino. Apie koki nors asmeni galima suzinoti is tu, kurie ji pazista, arba is jo paties.

_________________
Hope


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 10:13 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Sakai, kažkas egzistuoja, todėl turi būti kūrėjas.Ok, tada antras lygis ir staiga kūrėjas nebeturi turėti kūrėjo.Čia tas pats kas sakyti mėgstu visus filmus iš šito dešimties filmų sąrašo, ir kai paklausiu ar mėgsti pirmą, sakai taip, ir kai pasitikslinu ar mėgsti likusius 9 sakai, kad nemėgsti nė vieno iš jų.Tai kokio velnio sakai, kad mėgsti visus.Taip pat ir čia, sakyk, kad visata turi turėti priežastį, o ne viskas, jei nori būti logiškai pastovus.Tačiau dabar nebeturi argumentu, kodėl visata turi priežastį, kadangi prieš tai argumentas buvo, jog manai jog visata turi priežastį, o tą argumentą išmetėme.Jei neišmetėme tada Okamas nupjauna dievas neturi priežasties iki visata neturi priežasties.


Šis argumentas galiotų tik tokiu atveju, jei Visata neskaičiuotų 13,7 mlrd. metų egzistavimo. O prieš tai vietoj mūsų Visatos buvo Singuliariumas. Iš to seka išvada, kad mūsų Visata nesusikūrė pati. :!: Tai pirma.
Antra, aš ne be pagrindo užsiminiau apie amžinąjį variklį. Jei materija yra amžina, amžinasis variklis būtų įmanomas sukurti jau dabar. O ką sako fizikai? Fizikai rėžia - "amžinojo variklio sukurti neįmanoma" ir, lyg to dar būtų maža, priduria "materijos pagrindas yra nematerialus". Ir ką mums apie visa tai manyti?
Trečia, ir tai svarbiausia, iš kur Žuvis ištraukė, kad mes atmetam agento kūrėjo ir to kūrėjo kūrėjų egzistavimo argumentą? :shock: Mes jo neatmetam, mes tik tų kūrėjų grandinę sutraukiam iki pirmosios Grandies. :!: O tų tarpinių kūrėjų tarp pirmosios Grandies ir sukurtosios materijos gali būti tūkstančių tūkstančiai ir miriadų miriadai, t.y. bet koks baigtinis natūrinis skaičius. Mes klausiame ne to, kiek grandžių sudaro Visatos kūrėjų grandinę, o ar iš viso yra pirmoji Grandis.

Cituoti:
Cituoti:
Žodžiu, Žuvie, nuosavą Dievo apibrėžimą mikliai į forumą. Kol kas iš Žuvies pusės matau tik nesupratimą, ką mes vadiname Dievu.


Jau buvo ne kartą, dievas = sąmoningas asmuo sukūręs visatą.Kaip matai kalba eina apie deistinį dievą.


O kas yra asmuo?


Paskutinį kartą redagavo Augustas Rugpjūtis 18th, 2012, 10:37 pm. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 10:32 pm 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Rugpjūtis 16th, 2012, 10:40 pm
Pranešimai: 64
Atsijungęs
Atma taigi sakei su kvailiais nediskutuoji, persigalvojai ?

Cituoti:
Del kurejo kuris sukure kureja, tai mes kalbam butent apie ta buti, kuri yra savarankiska, savaimine, savistovi.

Kaip galime žinoti jog tokia yra ?

Nesuprask jog aš čia agresyviai puolu ar dar ką, tiesiog negalime pateisinti tikėjimo, bet įrodymų ar kokiu mąstymu iš troškimo ar tikėjimu už nežinojimo ar kitokių mąstymo klaidų.

Kartais padarius šias klaidas ateiname prie teisingų išvadų, tačiau tame ir problema, kad tik kartais.

Cituoti:
kodel kosmosas savaime egzistuoti negali, teistu nuomone? Todel, kad kosmoso reiskinija rodo priestaringus bruozus: is vienos puses, reiskiniai, nuo mikro iki makro, rodo sistemingumo, protini ir energetini, bei ivairiu aukstesniuju subtiliu savybiu indeli, is kitos puses kosmose to dalyko saltinio nerandame, nera gryna tiesiogine globalia forma.


Argumentas iš nežinojimo sakai.Jei neįsivaizduoji kaip tai galėjo atsirasti be kūrėjo, nereiškia, jog negalėjo vien todėl, kad tu negali suprasti kaip tai galėtų nutikti.Anksčiau rodžiau pavyzdžių kaip sudėtingi dalykai gali atsirasti iš paprastų taisyklių, tad nelabai tavo argumentas beveikia.

Cituoti:
Bet auksciau aptarta izvalga nera esmine. Is esmes, teistai zino, kad Dievas egzistuoja, nes Jis Pats tai irode, tiesiogiai ir netiesiogiai. * as nemaciau atomo, bet zinau, kad atomas egzistuoja, nes girdejau apie tai is patikimu specialistu - mokslo zmoniu. Taip ir apie Dieva teistai zino is patikimu specialistu - kurie prisiliete, pazista, zino. Apie koki nors asmeni galima suzinoti is tu, kurie ji pazista, arba is jo paties.

Įdomu būtų išgirsti kaip įrodė tiesiogiai ir ne.

Matai, dėl atomo viskas dokumentuota ir jei manai, kad nuotraukos ir video yra klastotės gali įsigyti prietaisus ir pamatyti savo akimis.Kaip patikrinti jei nepasitikiu jog dievas kažkam apsireiškė ?

// AUGUSTAS
Cituoti:
Šis argumentas galiotų tik tokiu atveju, jei Visata neskaičiuotų 13,7 mlrd. metų egzistavimo. O prieš tai vietoj mūsų Visatos buvo Singuliariumas. Iš to seka išvada, kad mūsų Visata nesusikūrė pati. Tai pirma.

Nesako biblija jog ne daugiau 10000 metų ? ;D

Matai, neišeina iki singuliarumo pažiūrėti kas buvo.Gal gyvename pulsuojančioje visatoje ir singuliarumas buvo tik paskutinis "pulsas" nieko nesakantis apie didesnio paveikslo kilmę.

Cituoti:
Antra, aš ne be pagrindo užsiminiau apie amžinąjį variklį. Jei materija yra amžina, amžinasis variklis būtų įmanomas sukurti jau dabar.

Kodėl ? Nematau kaip tai susiję.

Cituoti:
O ką sako fizikai? Fizikai rėžia - "amžinojo variklio sukurti neįmanoma" ir, lyg to dar būtų maža, priduria "materijos pagrindas yra nematerialus"

: D taip taip, ką dar sako, garbė Jėzui Kristui, Alachui, Budai, Perkūnui, Herai ir kitiems ? ;D

Cituoti:
iš kur Žuvis ištraukė, kad mes atmetam agento kūrėjo ir to kūrėjo kūrėjų egzistavimo argumentą? Mes jo neatmetam, mes tik tų kūrėjų grandinę sutraukiam iki pirmosios Grandies.

Kai klausiau ar sutinki jog kūrėjas turi kūrėją sakei ne.Net jei ir sutinki, pirmosios grandies nėra, regresas gaunasi.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 10:57 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Cituoti:
Šis argumentas galiotų tik tokiu atveju, jei Visata neskaičiuotų 13,7 mlrd. metų egzistavimo. O prieš tai vietoj mūsų Visatos buvo Singuliariumas. Iš to seka išvada, kad mūsų Visata nesusikūrė pati. Tai pirma.

Nesako biblija jog ne daugiau 10000 metų ? ;D

Matai, neišeina iki singuliarumo pažiūrėti kas buvo.Gal gyvename pulsuojančioje visatoje ir singuliarumas buvo tik paskutinis "pulsas" nieko nesakantis apie didesnio paveikslo kilmę.


Deja, taip Biblija nesako.
O dėl pulsuojančios Visatos, tai, žinoma, kad tokiu atveju (jei amžinai pulsuojanti Visata yra teisinga hipotezė), tai materija yra amžina.


Cituoti:
Cituoti:
O ką sako fizikai? Fizikai rėžia - "amžinojo variklio sukurti neįmanoma" ir, lyg to dar būtų maža, priduria "materijos pagrindas yra nematerialus"

: D taip taip, ką dar sako, garbė Jėzui Kristui, Alachui, Budai, Perkūnui, Herai ir kitiems ? ;D


Na, Maksas Plankas sakė "garbė Dievui".

Cituoti:
Cituoti:
iš kur Žuvis ištraukė, kad mes atmetam agento kūrėjo ir to kūrėjo kūrėjų egzistavimo argumentą? Mes jo neatmetam, mes tik tų kūrėjų grandinę sutraukiam iki pirmosios Grandies.

Kai klausiau ar sutinki jog kūrėjas turi kūrėją sakei ne.Net jei ir sutinki, pirmosios grandies nėra, regresas gaunasi.


Ne regresas, o ratas gaunasi. :!: Amžinas ratas. :)


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 11:12 pm 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Rugpjūtis 16th, 2012, 10:40 pm
Pranešimai: 64
Atsijungęs
Cituoti:
Na, Maksas Plankas sakė "garbė Dievui".

Taip taip, o Niutonas buvo alchemikas ir netyčia padarė mokslinių atradimų.Autoritetais nežaisim manau.

Cituoti:
Ne regresas, o ratas gaunasi. Amžinas ratas.

Regresas.Ratas būtų jei grįžtum prie pirmo.Negrįžti.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 11:16 pm 
Site Admin
Vartotojo avataras
Site Admin
Užsiregistravo: Liepa 5th, 2009, 11:24 pm
Pranešimai: 6423
Miestas: Naujoji Jeruzalė :)
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Bangos vėjo supustytos smėlyje atsiranda atsitiktinai ar ne ?


Bangos "neatsiranda". Tai jau esantis smėlis. "bangos" - tvarkingos smėlio konfigūracijos, atsirandančios dėl tvarkingo dėsnių ir jėgų sąveikavimo.

Juolab, jos neatsiranda iš nieko. ;) Be to, smėlis - nėra sudėtingas organizmas.

Pavyzdys visais požiūriais netinka.

Gal pakalbėkime apie DNR? :)

Žuvis rašė:
Cituoti:
Sudėtingos visatos egzistavimas rodo, kad mintis gali egzistuoti ir ne smegenyse. Nes, be abejonės, visatai pradžią ir struktūrą suteikusi "mintis" negalėjo būti mėsoje.


;D epic.Kokį ryšį matai tarp egzistuoja sudėtinga visata > mintis gali egzistuoti be smegenų ?

Jei nedarai prielaidos, kad visatos kilmė mintis, nėra ryšio.


Aš tą prielaidą darau. Ji pagrįsta mano minėtais nepaneigiamais miriadais eksperimentų: sudėtinga tvarka kyla iš Intelekto.

Žuvis rašė:
Cituoti:
OK, klausimas tau: iš kur žinai, kad aš egzistuoju? :) Forumo ateistas galėtų tau aiškinti, kad tu diskutuoji su atsitiktinai susikuriančiu tekstu, perteikiamu atsitiktinai spazmuojančios kompiuterinės programos...

Čia rimtas epistemologinis klausimas. Atsakyk


Nežinau.Ką žinau, tai, kad tu reaguoji į mano klausimus ir pastabas.Ar tu žmogus ar kietas algoritmas būdo žinoti nelabai turiu.


Tą ir norėjau išgirsti :liuks:

Žmogus arba algoritmas... O kodėl ne atsitiktinis raidžių susidėstymas ekrane?

Žuvis rašė:
Cituoti:
Koks tavo atsakymas?

Ech, kam aš rašau jei tu neskaitai.


Juk skaičiau:

Žuvis rašė:
Gravitonas tiesiog hipotetinė dalelė, nežinoma ar ji yra ar ne.Kaip galvoji kodėl mokslininkai galvoja kažkokius modelius vietoj tiesiog pripažindami, jog jokio gravitono nėra ir dievas yra atsakingas už gravitaciją ?


Būtent į šį tavo klausimą ir atsakiau:

Cituoti:
Nes, mokslininkų žiniomis, sąveikavimą sukelia dalelės arba bangos. Jie mato šį dėsnį kitur, jie tiki, kad šis dėsnis yra ir čia.

Kodėl staiga tas pats principas tau atrodo netaikytinas tvarkingų sistemų atsiradimo klausime? Sudėtingas darnias sistemas sukuria protas (ne smegenys, nes mėsa nėra kūrybinga). Kodėl pati sudėtingiausia sistema staiga turėtų atsirasti ... savaime?



Žuvis rašė:
Cituoti:
Ar gali pateikti bent vieną atliktą eksperimentą, kuris įrodo bent galimybę, kad tvarkingos sudėtingos sistemos atsiranda ir toliau funkcionuoja iš nieko ir gryno atsitiktinumo dėka?


Iš tikro visiško visiško nieko, ne. Kadangi tokį dar reikia sudaryti.


:)

Žuvis rašė:
Tačiau galiu parodyti galimybę, jog iš paprastumo atsirasti sudėtingumui.Visų pirma pati gyvybė didžiausias eksperimentas, kai iš rybkos Silverblade pasidarė.Tarkim esi radikalas jaunosios žemės kreacionizmo krikščionis ir netiki "makro" evoliucija.Visgi tą patį gali matyti mirkoevoliucijoje, tik ne su tokiais dideliais pokyčiais, kadangi evoliucija ilgas procesas.Visgi kuo gyvūno gyvenimo trukmė trumpesnė tuo paprasčiau stebėti pokyčius.

Taipogi gali žvilgtelti į kompiuterio simuliaciją kai iš kelių paprastų taisyklių išsivysto sudėtingi dariniai
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life


Tai vis Kūrėjo hipotezės naudai.

Kompiuterio simuliacija neatsirado savaime. Tai - šimtus tūkstančių (ir daugiau) metų trukusio proto darbo vaisius ;)

Taip ir žvelgdami į evoliuciją, sakome: tokie dalykai įmanomi, dėka geros "instaliacinės programos", kuri "išsiarchyvuoja" amžių bėgyje. Tokios programos neatsiranda savaime. Net pati tokia mintis absurdiška.

Beje, kreacionizmas - nesenas amerikietiškas išradimas. Jau primieji krikščionys visuotinai teigė, kad Pradžios knygos pasakojimas Biblijoje - simbolinis.

Žuvis rašė:
Cituoti:
P.S. "Dievas yra atsakingas už gravitaciją?" Tokių nesąmoningų apibendrinimų neteigia nei viena religija. Bet galima sakyti, gravitacija numatyta Pirmojo Intelekto sukurtoje programoje.

Kodėl neteigia nei viena religija to ?


Nes toks teiginys reikštų, kad "Dievas" kiekvieną individualų krentantį daiktą individualiai nutempia "žemyn" :)

Žuvis rašė:
Cituoti:
Tačiau tai netrukdo kalbėti apie pasaulį. Sudėtinga darni sistema negali atsirasti neprotingu būdu. Todėl sakome, kad ši tikrovė turi turėti ją sukūrusį intelektą.


Žiūrėk aukščiau.Sudėtinga sistema atsiranda neprotingu būdu, ir netgi graži.


Ne neprotingu būdu, bet labai protingų žmonių sukurtoje kompiuterio simuliacijoje ;)

Žuvis rašė:
O taisyklės yra kelios ir paprastos, tad teks padėti ant lentynos jog sudėtingi dariniai neišplaukia iš paprastų.Žinoma, kad tai vyktų reikalingas pradinis setup'as,


Aha :)


Žuvis rašė:
jei dievą lygini tam setup'ui turi netgi šiek tiek žemiau nei deistinį dievą


Nelyginu.

Kadangi yra setup'as, darau išvadą, kad yra setup'o kūrėjas.

Panašiai, kai matau kompiuterinę simuliaciją, neabejoju, kad ji nesusikūrė "savaime iš nieko".

Žuvis rašė:
Cituoti:
Paspirto akmenuko prasmė man nerūpi. Jos atradimo netrūksta mano gyvenimo prasmei

Man rūpi, būtų labai krikščioniškas ėjimas pagelbėti man tai atrasti.Ar tik man taip atrodo ar tiesiog išsisukinėji, kad nepasakyti, kad tai neturi prasmės ir "pralaimėti" gabaliuką ego.


Nuoširdžiai nerūpi. Manau, kad prasmę greičiausiai turi (o gal ir ne), tik neskiriu tam dėmesio ir tiek. Nemanau, kad paspirto akmenuko prasmė ir tau rūpi nuoširdžiai ;)

O jei rūpi, pirmiau išsiaiškinkime apskritai kūrėjo ir prasmės klausimus. Tada pereisime prie akmenukų, individualių žolės stiebukų ir pan.

Žuvis rašė:
Cituoti:
Dėl falsifikabilumo. Niekuo čia tau negaliu padėti. Negaliu pateikti kontrolės būdų. Kaip patikrintum senasias universalijas, kaip grožis, tiesa, meilė?

Pvz., kaip patikrinsi ir įrodysi, kad aš, klausydamas muzikos, patiriu ne garsų chaosą (t.y. dalelių smūgius į ausų būgnelius), bet ir grožį? Tau teks manim patikėti. ir išmėginti pačiam.


Uždėsiu MRI skanerį ant smegeno ir liepsiu tavo artimam žmogui tave apkabinti, duosiu maisto valgyti, seksui rasim gal savanorių, tada uždėsiu tą patį skanerį ir duosiu per ausį, keiksiu ir kitais būdais sukelsiu neigiamas emocijas.Tada duosiu klausyti muzikos ir lyginsim su kuria patirtimi tau ji labiau asociuojasi.


Kaip gali tokius dalykus lyginti? Juk dėl grožio dažnai atsisakoma ir maisto, ir mylimo žmogaus apkabinimo, ir sekso :) Būtent tų dalykų, su kuriais nori grožį sulyginti.

Nors tavo pastebėjimas čia savaip taiklus :liuks: Pamąstysim apie tai.

Žuvis rašė:
Cituoti:
Kaip patikrinsi, ar melsdamasis patiriu intensyvų the presence, būties sutirštėjimo patirtį, patirtį, kad esu dialoge su visu kuo ir kažkuo dar didesniu?


Net neimsiu tikrinti, neabejoju, kad tai patiri.Abejoju ar tai turi ką bendro su dievu.Jei paaiškės jog yra kažkokių būtybių kurios panašios į dievus ir sugeba telepatiškai bendrauti su žmonėmis, tada galėsime pagalvoti, ir tai jei galėtų telepatiškai bendrauti kalbėtų, o ne kažkokias emocijas patirtum buvimo.


Suprantu. Bet tokia nepagrįsta tavo abejonė - per mažas pagrindas man atsisakyti brangiausios mano patirties. Ar bandyti ją dirbtinai interpretuoti tavaip ;)

Žuvis rašė:
Tiesiog placebas ir tiek, aš patyriu tiesiog atsipalaidavęs gulėdamas ir apie nieką negalvodamas.


Ne, nepatiri. Ir aš žinau, ką reiškia "gulėti ir neiko negalvoti". Galiu palyginti.

Žuvis rašė:
Tai, kad kažką patiri iš to niekaip neišplaukia jokie dievai.Tau išplaukia, nes tau buvo pasakyta su kuo tai reikia asociuoti.


Ar girdėjai apie ateistų atsivertimus?

Beje, "religinis jausmas" - įgimtas dalykas. Vaikai labai religingi. Jokios indoktrinacijos jiems nereikia ;)

Doktrina teikia konceptualius ar simbolinius patirčių tolesnius paaiškinimus.

Žuvis rašė:
Cituoti:
Bet mano klausimas tau: ar dėl to, kad neturi įrankių šioms universalioms žmonijos patirtims įkišti į kolbą ir pasverti, turėčiau šių patirčių atsisakyti? Ar jas nuvertinti? Tai beprotybė

Na labai detaliai tų patirčių kol kas analizuoti negalime.Nesiūlau atsisakyti patirčių, siūlau nustoti daryti neracionalias išvadas iš tų patirčių.


Suprantu. Mano (mūsų?) išvados nesiremia vien patirtimis. Religija - sudėtinis reiškinys. Esama čia daug sluoksnių: patirtinis, loginis (apie šiuos daugiausiai ligi šiol kalbėjome), istorinis, socialinis, psichologinis ir pan. Tikime dėl daugybės skirtingų paskatų ir argumentų, veikiančių kartu.

Žuvis rašė:
Cituoti:
Jei darome prielaidą, kad visatos kilmė neatsitiktinė ir ne iš chaoso, seka prielaida, kad ji - iš protingo sumanymo, minties, pirmojo intelekto + pirmosios valios, kuri pradėjo vykdytį šio intelekto "sumanymą".

"Dievu" ir vadiname ne kažkokią antropomorfinę būtybę "aukštai", bet šį Pirmąjį intelektą.

P.S. pasirodo, buvau pasiilgęs tokios diskusijos. Atsigaunu

Manau susimaišei ties atsitiktinumo apibrėžimu.Atsitiktiniai dalykai yra tie, kurie negali būti nuspėti.Pvz gali nuspėti jog rytoj saulė kils, tai nėra atsitiktinis dalykas.Tačiau kai meti centą negali nuspėti atsivers herbas ar centai, tai atsitiktinis įvykis.(su centu nėra visiškai atsitiktinai, bet tarkim)


Sutinku. Tik nematau, ką tai keičia. Atsitiktina viskas, kas atsiranda neveikiant jokiam protingam sumanymui ar proto sukurtai programai.

Visko atsiradimas iš nieko, neveikiant jokiai programai - ganėtinai netikėta ? ;)

Žuvis rašė:
Cituoti:
Ne, bent jau aš nesutinku. Agento kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjas, agento kūrėjo kūrėjo kūrėjas ir t.t. tėra tik problemos nutolinimas, kaip sakė gerb.Sovijus iš Skeptikų. Vis tiek galiausiai atsiremiame į kūrėjų grandinės pirmąją Grandį, jei ta kūrėjų grandinė nėra uždara.

Silverblade rašė:
Augusto atsakymą labai užskaitau:


Šaunuoliai, nesutinkate su savo pačių logika : D


Nesutinkame su tavo logika :)

Nesutinkame, kad nematai skirtumo, jog drįstame daryti išvadas apie mums pažįstamą tikrovę, remdamiesi mums pažįstamais miriadais eksperimentų (t.y. visko atsiradimas iš nieko), bet nesileidžiame į išvedžiojimus apie mums nei patirtimi nei logika nei niekaip kitaip nepasiekiamus dalykus.

Pripažįstame, kad tvarkinga tikrovė neatsiranda be ją kuriančios Minties. Ką pakeis, jei sužinosime, iš kur atsirado ta kurianti Mintis?

Žuvis rašė:
Sakai, kažkas egzistuoja, todėl turi būti kūrėjas.Ok, tada antras lygis ir staiga kūrėjas nebeturi turėti kūrėjo. Čia tas pats kas sakyti mėgstu visus filmus iš šito dešimties filmų sąrašo, ir kai paklausiu ar mėgsti pirmą, sakai taip, ir kai pasitikslinu ar mėgsti likusius 9 sakai, kad nemėgsti nė vieno iš jų.Tai kokio velnio sakai, kad mėgsti visus.Taip pat ir čia, sakyk, kad visata turi turėti priežastį, o ne viskas, jei nori būti logiškai pastovus. Tačiau dabar nebeturi argumentu, kodėl visata turi priežastį, kadangi prieš tai argumentas buvo, jog manai jog visata turi priežastį, o tą argumentą išmetėme.Jei neišmetėme tada Okamas nupjauna dievas neturi priežasties iki visata neturi priežasties.


Aš suprantu, ką sakai. bet manau, kad tai labiau sofizmas, nei rimtas argumentas. Jis rodo mūsų nepajėgumą atsakyti į visus klausimus iki galo. So what?

Tol, kol sutinkame, kad pradžioje sudėtingos tvarkos turi būti Intelektas, nesvarbu, ar tai - Intelektas, ar begalinė vienas kitą kuriančių Intelektų virtinė, vedanti nežinia kur... Tas Pirmasis ir yra "Dievas". Bet jį vadinti "Pirmuoju" galime sąlyginai. Nes "laikas" atsiranda tik su jo sukurta schema. "Laikas" - mūsų mąstymo kategorija. O koks buvo "laikas iki laiko"? Ar tai atsakomas klausimas?

Kai sutinkame, kad "pradžioje" yra ne niekis ir chaosas, kuriantis save, kitus klausimus galime atidėti. Religijai pagrindas jau yra.

Žuvis rašė:
Cituoti:
Gal svarbiau tai, kad pašalinus iš dalykų schemos "agentą", visi paaiškinimai tampa absoliučiai netinkantys, neveikiantys, neatitinkantys tikrovės. Dilema: atsisakyti "Dievo" hipotezės vardan... absurdo?


Vardan nežinojimo. Vadinama sąžiningumu.


Man tavasis "nežinojimas" - prieštaravimas žinomiems dalykams. Visi eksperimentai (plius dar vidinė patirtis ir žmonijos istorija ir t.t. ir pan.) rodo tikrovę sukūrusio Intelekto galimybę. Būčiau nesąžiningas, jei tai ignoruočiau :)

P.S. visiškai subjektyvus pastebėjimas: turbūt žiauriai liūdna gyventi apsibrėžus daryti ir rinktis vien tai, ką siūlo 5 pojūčiai? :neutral:

_________________
Nesvarbu, kiek gyvenime metų. Svarbu, kiek metuose gyvenimo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 18th, 2012, 11:58 pm 
Spec. būrys
Vartotojo avataras
Spec. būrys
Užsiregistravo: Birželis 27th, 2010, 9:32 pm
Pranešimai: 108
Atsijungęs
Žuvis rašė:
Cituoti:
OK, klausimas tau: iš kur žinai, kad aš egzistuoju? :) Forumo ateistas galėtų tau aiškinti, kad tu diskutuoji su atsitiktinai susikuriančiu tekstu, perteikiamu atsitiktinai spazmuojančios kompiuterinės programos...

Čia rimtas epistemologinis klausimas. Atsakyk

Nežinau.Ką žinau, tai, kad tu reaguoji į mano klausimus ir pastabas.Ar tu žmogus ar kietas algoritmas būdo žinoti nelabai turiu.Nebent galiu spėti, jog technologija nėra pakankamai pažengusi, kad būtų taip nuostabiai veikiantis algoritmas.Žinoma čia tiesiog argumentas iš nežinojimo, kuris nieko neįrodo.Kadangi neturiu pakankamai informacijos padaryti 100% sprendimą.Visgi darau sprendimą su tiek informacijos kiek turiu.Žmonėms būdinga daryti sprendimus neturint pilnos informacijos, daugiau būna teisingų nei klaidingų, evoliucijai to užtenka.Jei gyvūnai vien todėl, kad nežino 100% jog netyko plėšrūnas neitų ieškoti maisto, tiesiog niekad neišeitų ir mirtų, tad sprendimą apsimoka daryti netgi neturint visiškai informacijos blogiausiu atveju gausi mirtį, ką gautum ir neidamas iš viso.



Matai, tokiu paciu principu (ir ne tik) mes tikime.

Jei gali daryti isvada, gali ir melstis neturedamas pilnos informacijos.

Pries paaiskinant tikejima, reikalingas zingsnis, tada seka paaiskinimai.

Jei zengsi zingsni, bus daug lengviau susikalbeti.

_________________
Ačiū Tau, Viešpatie, už sesę tylą.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 19th, 2012, 1:38 am 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Rugpjūtis 16th, 2012, 10:40 pm
Pranešimai: 64
Atsijungęs
Cituoti:
Bangos "neatsiranda". Tai jau esantis smėlis. "bangos" - tvarkingos smėlio konfigūracijos, atsirandančios dėl tvarkingo dėsnių ir jėgų sąveikavimo.

Juolab, jos neatsiranda iš nieko. Be to, smėlis - nėra sudėtingas organizmas.


Nebuvo pavyzdys čia.Ir beje neatsakei į klausimą.Pakartosiu.Ar reiškinys kai nuo vėjo smėlyje susiformuoja bangos yra atsitiktinis ?

Cituoti:
Gal pakalbėkime apie DNR?

Neturiu pakankamai žinių apie tai kalbėti, tačiau greičiausiai ir tu neturi, tiesiog nori progos numesti pora argumentų iš nežinojimo ir sakyti wow kaip nuostabu, mano kvaila galva nesugalvoja kaip tai galėtų be dievo būti, vadinasi dievas yra.Net jei mano kvaila galva ar tavo kvaila galva ir net jei visos pasaulio kvailos galvos nesugalvoja kaip tai galėtų atsirasti be dievo, nereiškia, kad taip negalėtų būti.Visgi ne visos galvos kvailos kaip mano ir jei paieškotum biologų, manau tau paaiškintų turimus klausimus.

;D epic.Kokį ryšį matai tarp egzistuoja sudėtinga visata > mintis gali egzistuoti be smegenų ?

Cituoti:
Jei nedarai prielaidos, kad visatos kilmė mintis, nėra ryšio.

Aš tą prielaidą darau. Ji pagrįsta mano minėtais nepaneigiamais miriadais eksperimentų: sudėtinga tvarka kyla iš Intelekto.


Tai suprask, kad tos prielaidos šiame kontekste negali daryti.Šiaip gali prielaidą daryti, bet negali argumentuoti vienos prielaidos kita, o tai gaunasi lakstymas ratais.

Ir beje čia ne eksperimentai, o tavo argumentas iš nežinojimo.Taip gyvenime matai dalykų, kurių bruožai yra nulemti intelekto, bet nereiškia, kad visi tokie.Tas pats kas sakyti per savo gyvenimą mačiau šimtus biblijų, nemačiau rožinės biblijos, vadinasi rožinių biblijų nebūna.Gal su pavyzdžiais aiškiau kodėl neteisingą tavo logika.

Cituoti:
Tą ir norėjau išgirsti

Žmogus arba algoritmas... O kodėl ne atsitiktinis raidžių susidėstymas ekrane?

Gali ir atsitiktinis raidžių išsidėstymas ekrane suformuoti rišlų tekstą, tiesiog spėju pagal didesnes tikimybes.

Cituoti:
Nes, mokslininkų žiniomis, sąveikavimą sukelia dalelės arba bangos. Jie mato šį dėsnį kitur, jie tiki, kad šis dėsnis yra ir čia.

Kodėl staiga tas pats principas tau atrodo netaikytinas tvarkingų sistemų atsiradimo klausime? Sudėtingas darnias sistemas sukuria protas (ne smegenys, nes mėsa nėra kūrybinga). Kodėl pati sudėtingiausia sistema staiga turėtų atsirasti ... savaime?

cha cha ;D Pjaustai šaką ant kurios sėdi. Juk supranti, kad kūrėjas turi būti sudėtingesnis už sistema, taip ?

Maždaug sakai "Visata labai sudėtinga, kodėl ji turėtų atsirasti savaime, BET KURĖJAS, kuris DAR SUDĖTINGESNIS, atsirado savaime ir sukūrė tą sudėtingą visatą."

Cituoti:
Tai vis Kūrėjo hipotezės naudai.

Kompiuterio simuliacija neatsirado savaime. Tai - šimtus tūkstančių (ir daugiau) metų trukusio proto darbo vaisius

Ne visai.Tai parodo jog nebūtinai turi atsirasti sudėtinga visata kurią matome šiandien.Tai parodo, jog iš kelių paprastų taisyklių gali išsivystyti nepaprastai sudėtingi dalykai.Ir šiuo atveju savaiminis kelių paprastų taisyklių buvimas savaime yra daug mažesnis žingsnis nei visagalio, sudėtingiausio įmanomo organizmo atsiradimas savaime.

Cituoti:
Beje, kreacionizmas - nesenas amerikietiškas išradimas. Jau primieji krikščionys visuotinai teigė, kad Pradžios knygos pasakojimas Biblijoje - simbolinis.

Tai nesutinki su kreacionizmu ? Bet sutinki su intelligent design - kreacionizmu su nauja kepure ;D

Cituoti:
Kodėl neteigia nei viena religija to ?
Nes toks teiginys reikštų, kad "Dievas" kiekvieną individualų krentantį daiktą individualiai nutempia "žemyn"

Ir kokios problemos, juk jis visagalis, nėra apribojimų kiek užduočių vienu metu gali vykdyti

Cituoti:
Žiūrėk aukščiau.Sudėtinga sistema atsiranda neprotingu būdu, ir netgi graži.
Ne neprotingu būdu, bet labai protingų žmonių sukurtoje kompiuterio simuliacijoje

Pažiūrėk į taisykles, jos paprastos.Tie simuliacijos kūrėjai net nenumano koks bus outcome'as.Jei nori atsidurti 1 metru į šiaurę gali nubėgti 500km į rytus, 500km į šiaurę, 500 km į vakarus ir 499m į pietus.Būsi atsidūręs ten pat kaip pradžioje paėjęs metrą į šiaurę.Jog toli gavosi tuo būdu kuriuo buvo keliauta nereiškia, kad tas objektas toli yra.

Cituoti:
Kadangi yra setup'as, darau išvadą, kad yra setup'o kūrėjas.

Darai išvadą todėl, kad atrodo paprasčiausia ?

Cituoti:
Nuoširdžiai nerūpi. Manau, kad prasmę greičiausiai turi (o gal ir ne), tik neskiriu tam dėmesio ir tiek. Nemanau, kad paspirto akmenuko prasmė ir tau rūpi nuoširdžiai

O jei rūpi, pirmiau išsiaiškinkime apskritai kūrėjo ir prasmės klausimus. Tada pereisime prie akmenukų, individualių žolės stiebukų ir pan.

Manau stygius pas tave nuoširdumo.Kai pamatai idėją kuri griauna visą tavo teoriją reikėtų į ją gilintis, o ne bėgti.

Prasmė yra žmogiškas terminas apibūdinti žmogaus ketinimus ir motyvacijas už jų.Jei įvykis nebuvo planuotas, prasmės jis neturi.

Cituoti:
Suprantu. Bet tokia nepagrįsta tavo abejonė - per mažas pagrindas man atsisakyti brangiausios mano patirties. Ar bandyti ją dirbtinai interpretuoti tavaip

Nesiūlau niekaip interpretuoti.Jei kažkaip jauti kažką malonaus, jausk ir toliau, nereikia šokti prie išvadų kas tai yra, kai nežinai.Pabandyk meditaciją vietoj maldos, geros muzikos koncertus, gali silpnų narkotikų, nemaži šansai yra, kad patirsi panašių emocijų.

Cituoti:
Ar girdėjai apie ateistų atsivertimus?

Beje, "religinis jausmas" - įgimtas dalykas. Vaikai labai religingi. Jokios indoktrinacijos jiems nereikia

Doktrina teikia konceptualius ar simbolinius patirčių tolesnius paaiškinimus.

Žimoma girdėjau, į visas puses.

Vaikai ;D Žinoma, vaikas tikės bet kuo ką jam sako suaugęs.Jei nebus indoktrinacijos neužaugs religingas, tad jo reikia :)

Cituoti:
Sutinku. Tik nematau, ką tai keičia. Atsitiktina viskas, kas atsiranda neveikiant jokiam protingam sumanymui ar proto sukurtai programai.


Sutinki ir pakeiti apibrėžimą ;D atsitiktina tai ko negali nuspėti, o ne kas atsiranda iš proto.Net jei nėra jokio kūrėjo tai nereiškia, jog viskas atsitiktinumai.

Cituoti:
Visko atsiradimas iš nieko, neveikiant jokiai programai - ganėtinai netikėta ?

Iš nieko tai netikėta nieko atsiradimas, įskaitant kūrėjo.Manau, jog būklė kai nebuvo visiškai nieko niekad neegzistavo, kadangi jei būtų egzistavusi niekas nebūtų galėje atsirasti ir mes čia nekalbėtume.O jei darome prielaidą, jog kažkas visada buvo, nebereikia ir kūrėjo.

Cituoti:
Pripažįstame, kad tvarkinga tikrovė neatsiranda be ją kuriančios Minties. Ką pakeis, jei sužinosime, iš kur atsirado ta kurianti Mintis?

Taip pat galiu sakyti, jog visata atsiranda tik iš kitos visatos.Turėčiau visatų regresą, tačiau vis tiek mano idėja šaunesnė, kadangi pirmoji visata įrodoma, o tavo pirmasis dievas greičiausiai ne.

Cituoti:
Aš suprantu, ką sakai. bet manau, kad tai labiau sofizmas, nei rimtas argumentas. Jis rodo mūsų nepajėgumą atsakyti į visus klausimus iki galo. So what?


Nieko bendro su sofizmu, ir tai nebuvo argumentas, tai demonstracija kodėl tavo argumentas klaidingas.So what ? Tas, kad kai esi nepajėgus atsakyti į klausimą, neatsakai į jį vietoj to, kad išsigalvotum pseudo-atsakymus, kurie nieko neatsako.

Cituoti:
Tol, kol sutinkame, kad pradžioje sudėtingos tvarkos turi būti Intelektas, nesvarbu, ar tai - Intelektas, ar begalinė vienas kitą kuriančių Intelektų virtinė, vedanti nežinia kur... Tas Pirmasis ir yra "Dievas". Bet jį vadinti "Pirmuoju" galime sąlyginai. Nes "laikas" atsiranda tik su jo sukurta schema. "Laikas" - mūsų mąstymo kategorija. O koks buvo "laikas iki laiko"? Ar tai atsakomas klausimas?

Kai sutinkame, kad "pradžioje" yra ne niekis ir chaosas, kuriantis save, kitus klausimus galime atidėti. Religijai pagrindas jau yra.


Ką darysime kai susiduria dvi indukcijos ? Tavo teiginys, kad pradžioje sudėtingos tvarkos turi būti intelektas grįstas tuo, kad žmonės sukuria sudėtingas struktūras ir manai jog struktūra kurioje egzistuoji taip pat turi būti kažkieno sukurta, juk pati atsirasti negali.Taip pat yra mano teiginys jog sudėtingumas kyla iš paprastumo.Žiūrėk kur tik nori evoliucija, kosminė evoliucija, ta pati simuliacija ar žmogiškoji patirtis kurią taip mėgsti.Neatsibundi mokėdamas skaityti, išmoksti vieną raidę, paskui kitą paskui moki sakinį, paskui parašai pastraipą.Neparašai knygos išsyk neišmokęs raidės.Taip pat nepadarai kosminio laivo pirma neišmokes manipuliuoti metalo gamybe, stiklo, radio ryšio neperpratus ir tt.

Turim du indukcinius teiginius kurie "makes sense", bet jie prieštarauja vienas kitam, kas toliau ?

Cituoti:
Man tavasis "nežinojimas" - prieštaravimas žinomiems dalykams. Visi eksperimentai (plius dar vidinė patirtis ir žmonijos istorija ir t.t. ir pan.) rodo tikrovę sukūrusio Intelekto galimybę. Būčiau nesąžiningas, jei tai ignoruočiau

Matei mano indukcijos išvadą prieš tai buvusiame įraše.Visos sudėtingos struktūros palaipsniui patampa sudėtingomis pradedant nuo paprastų.Prieštarauji "žinomiems dalykams", kad ir kurią pusę pasirenki.Lieka pripažinti, jog tie "žinomi dalykai" nėra tokie jau žinomi.

Cituoti:
P.S. visiškai subjektyvus pastebėjimas: turbūt žiauriai liūdna gyventi apsibrėžus daryti ir rinktis vien tai, ką siūlo 5 pojūčiai?

Jei būtų labai liūdna negyvenčiau.Tą patį darome ir renkamės nesvarbu kiek galvoji, kad pojūčių turi, jei nori daugiau vien iš noro neatsiras.Kaip minėjau anksčiau, falsifikuojamas modelis + sėkmingi rezultatai = $1.000.000 į tavo rankas.

Negi galvoji, kad kai perku ledus, ar renkuosi muziką išsitraukiu kalkuliatorių ? ;D Gyvenu lygiai taip pat kaip tu, paklūstu lygiai tiems patiems instinktams, sprendimų nemažai priimu pasąmoningai net nesuprasdamas kodėl priimiau būtent tokius, lygiai taip pat elgiuosi kartais neracionaliai paklusdamas emocijoms ir tt.Kaip žinai, nuo to,kad supranti jog esi valdomas instinktų, tavęs iš jų neišlaisvina ir toliau šoki pagal dūdelę.Negali pasirinkti kas tau teikia neigiamas emocijas, kas teigiamas.Taip pat nuo to, jog aš žinau daugiau šiek tiek apie smegeno veiklą nelabai keičia mano elgesio.

// PUKUOTUKO KOMENTARAS


punkuotukas rašė:
Žuvis rašė:
Cituoti:
OK, klausimas tau: iš kur žinai, kad aš egzistuoju? :) Forumo ateistas galėtų tau aiškinti, kad tu diskutuoji su atsitiktinai susikuriančiu tekstu, perteikiamu atsitiktinai spazmuojančios kompiuterinės programos...

Čia rimtas epistemologinis klausimas. Atsakyk

Nežinau.Ką žinau, tai, kad tu reaguoji į mano klausimus ir pastabas.Ar tu žmogus ar kietas algoritmas būdo žinoti nelabai turiu.Nebent galiu spėti, jog technologija nėra pakankamai pažengusi, kad būtų taip nuostabiai veikiantis algoritmas.Žinoma čia tiesiog argumentas iš nežinojimo, kuris nieko neįrodo.Kadangi neturiu pakankamai informacijos padaryti 100% sprendimą.Visgi darau sprendimą su tiek informacijos kiek turiu.Žmonėms būdinga daryti sprendimus neturint pilnos informacijos, daugiau būna teisingų nei klaidingų, evoliucijai to užtenka.Jei gyvūnai vien todėl, kad nežino 100% jog netyko plėšrūnas neitų ieškoti maisto, tiesiog niekad neišeitų ir mirtų, tad sprendimą apsimoka daryti netgi neturint visiškai informacijos blogiausiu atveju gausi mirtį, ką gautum ir neidamas iš viso.



Matai, tokiu paciu principu (ir ne tik) mes tikime.

Jei gali daryti isvada, gali ir melstis neturedamas pilnos informacijos.

Pries paaiskinant tikejima, reikalingas zingsnis, tada seka paaiskinimai.

Jei zengsi zingsni, bus daug lengviau susikalbeti.


Kokiu principu, tokiu, kad nežinai ir išsigalvoji variantus kaip galėtų būti ? Gali išsigalvoti kiek tik nori, nuo to tai tiesa nepatampa.Ir netgi tai nėra labiau tikėtina.Dėl indukcinių teiginių kaip tarkim priežastingumas kuris ale intuityvus todėl labiau tikėtinas pažiūrėk viršuje kur rašiau apie dvi prieštaraujančias ir taip pat intuityvias indukcijas.

Jei kalbi antroje atsakymo dalyje apie maldą, tai malda ne tik, kad nėra įrodymų jog veikia, bet galima labai nesunkiai įrodyti, kad neveikia sudarius falsikabilų modelį, kas maldos atveju labai nesunku yra.

Maldos išsipildymo tikimybė yra lygi prašyto įvykio atsitikimui be maldos.Pasitikrink su tuo ko meldiesi.Manau iš patirties pasakysi, jog jei meldiesi mažiau tikėtinų dalykų, kad pvz laimėsi loterija, nuo to tikimybė loteriją laimėti nepagerėja.Jei pagerai, kur tavo pinigai ? : D


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 19th, 2012, 10:10 am 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Vasaris 12th, 2010, 9:12 am
Pranešimai: 1000
Atsijungęs
Na gerai, Zuveli, tu protingas, tik tau reikia laiko giliau susivokti. Smile blink. O Dievo neigimas - kvailumas jau vien pagal apibrezima, bukumas, intelektinis neigalumas. Zinau, nes pats toks buvau. Nepyk, nieko asmenisko. Smile. Su tavo neigimu nediskutuoju, man jis neidomus. O va teizmo argumentai idomus, skaitau juos, ir aptarti galiu. // Dar apie buties savaimiskuma - savaiminis kazko egzistavimas - neisvengiamas faktas, tiek teizme, tiek ateizme. Klausimas, tik kas tas kazkas - Dievas ar materija, kosmosas, desniai. Izvelge, kad desniai nepakankami proto savybems kosmose sukurti, teistai patiria pilnavertiskos minties tikruma - minties apie tai, kad Protas (Dievas) yra pakankamas pats sau ir protingiems reiskiniams sukurti. Toks skirtumas tarp inertisku, negyvu desniu ir gyvo, ivairiomis galiomis pasizymincio Asmens. Kaip ir mes galime tureti sudetingu minciu, taip ir Dievas, ir tai nekeicia Jo vientisumo. Tad Dievas gali buti be galo sudetingas, ir vis vien sau pakankamas.

_________________
Hope


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 19th, 2012, 1:56 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Cituoti:
Gal nebent tik molekulės dydžio akmenukas negalėtų kelti pavojaus iš vios. Bet tokio dydžio akmenuko ir paspirti, deja, neįmanoma - nei sąmoningai, nei nesąmoningai.


Augustai, klausimo tai neįtakoja, todėl nesikabinėk prie detalių, jei mano pavyzdys atrodo klaidingas išsitaisyk pagal mano pradžią.Tarkim tai yra ne molekulė, o akmenukas ir tu užmynes ant jos ją pastumi, kokia to prasmė ?


:oops: Tik dabar supratau, ko Žuvis norėjo paklausti.
Taigi, paprasčiausiai ne visų įvykių ar atsitikimų prasmės mums yra žinomos. Tad tikslesnis klausimas būtų, ar tai, kad mes ne visų įvykių ir ne visas prasmes žinome, suteikia mums galimybę teigti, kad visi įvykiai turi prasmę.
Man, pvz., konkreti smiltelės dydžio akmenuko užmynimo ar paspyrimo prasmė (jei tai ne savisauga) yra šiuo metu tiesiog nežinoma. Bet ar tai reiškia, kad jei konkretaus įvykio konkreti prasmė konkrečiam žmogui (pvz., Augustui) yra nežinoma, tai tos įvykio prasmės iš viso nėra? Na, manau, tokios išvados daryti negalima. Juk jei kokio nors įvykio prasmė šiuo metu nežinoma Augustui, tai ją Augustas galbūt sužinos ateityje. O jei nesužinos Augustas, tai galbūt kitas žmogus (galbūt tai bus net tolimos ateities žmogus) sužinos. Svarbu yra tai, 1) ar tokia įvykių prasmė iš viso egzistuoja, 2) jei tokia prasmė realiai egzistuoja, ar mes iš viso galime tą prasmę sužinoti.

Cituoti:
Cituoti:
Aš suprantu, ką sakai. bet manau, kad tai labiau sofizmas, nei rimtas argumentas. Jis rodo mūsų nepajėgumą atsakyti į visus klausimus iki galo. So what?


Nieko bendro su sofizmu, ir tai nebuvo argumentas, tai demonstracija kodėl tavo argumentas klaidingas.So what ? Tas, kad kai esi nepajėgus atsakyti į klausimą, neatsakai į jį vietoj to, kad išsigalvotum pseudo-atsakymus, kurie nieko neatsako.


Du klausimai gerb.Žuviai. :)
1) Kodėl mūsų nežinojimas mums turėtų trukdyti kelti hipotezes ir ieškoti atsakymo į jas bei svarstyti įvairius tikėtinus ir net mažai tikėtinus variantus? Aš va šito negaliu suprasti. :( Ar galėtų gerb.Žuvis padėti man suprasti?

2) Kodėl Silverio pateikti atsakymai yra pseudo-atsakymai? Ar tiesiog paprasčiausiai Tamstai nekyla tokių klausimų, kurie yra religijos srityje? Ar tokie klausimai vis tik kyla, bet Silverio siūlomi atsakymai netenkina gerb.Žuvies poreikių?


Paskutinį kartą redagavo Augustas Rugpjūtis 19th, 2012, 2:23 pm. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Ar dievas egzistuoja ?
StandartinėParašytas: Rugpjūtis 19th, 2012, 2:04 pm 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Rugpjūtis 16th, 2012, 10:40 pm
Pranešimai: 64
Atsijungęs
// ATMA

Cituoti:
Na gerai, Zuveli, tu protingas, tik tau reikia laiko giliau susivokti. Smile blink. O Dievo neigimas - kvailumas jau vien pagal apibrezima, bukumas, intelektinis neigalumas.


Tai nėra neigimas Atma.Netvirtinu, jog žinau 100%, kad jokie dievai neegzistuoja.Tvirtinimas 100% į bet kurią pusę nėra labai protingas.Reikalai tokie, tu tvirtini jog dievas egzistuoja, tu nepristatai įrodymų > aš tuo netikiu, todėl, kad nėra pagrindo manyti, jog taip yra.

Panašiai jog aš sakyčiau, kad turiu drakoną garaže.Siūlau paskaityti istoriją.Greičiausiai nesutiksi, kad drakonas egzistuoja, bet manau jog tau tiesiog reikia daugiau laiko susivokti, o drakono garaže neigimas - kvailumas jau vien pagal apibrezima, bukumas, intelektinis neigalumas.

Cituoti:
Izvelge, kad desniai nepakankami proto savybems kosmose sukurti

Aš būdamas storulis, galiu įžvelgti, kad neįmanoma nubėgti 2km nesustojus pailsėti išlaikant 10km/h greitį.Nuo to, jog aš nepajudinu savo storo užpakalio ir neįsivaizduoju kaip kažkas kitas galėtų bėgti greičiau tai nepasidaro neįmanoma niekam.Taip pat kaip prieš puse milenijos manau būtų žmonės sakę, kad lėktuvas neįmanomas, sakę būtų gal durnas tu, juk žinai, kad metalas sunkus, sunkūs dalykai krenta, o ne skrenda, pabandyk išmesti priekalą į dangų pažiūrėsim ar skris che che.

Kaip matai senas geras argumentas iš nežinojimo, kuris jokio svorio neneša.

Cituoti:
teistai patiria pilnavertiskos minties tikruma - minties apie tai, kad Protas (Dievas) yra pakankamas pats sau ir protingiems reiskiniams sukurti.

O aš patiriu pilnavertiškos minties tikrumą, kad neįmanoma nubėgti 1km išlaikant 10km/h greitį ir kad metaliniai daiktai negali skraidyti. Tai, ką tu patiri, netgi tai ką matai jei vienas matai, nėra kriterijus realybei pažinti. Vėlgi pavyzdys su pataloginiu mokslu, Lagmūro spinduliais.Lagmūras teigė atradęs į rengeno panašius spindulius, bet kiti žmonės nesugebėjo gauti tokių pat rezultatų atkartodami jo eksperimenta.Kitas fizikas nuvyko stebėti Lagmūro eksperimento, tas pats fizikas Lagmūrui nepastebėjus išimė prizmę, centrini objektą iš kurio einantį spindulį Lagmūras teigia matuojantis.Ir netgi be prizmės Lagmūras matė spindulį ir išmatavo, ko pasekoje patapo aišku kas darosi ir kame kontroversija.Iki šiol Lagmūro spinduliai klasikinis pataloginio mokslo pavyzdys.

Cituoti:
Toks skirtumas tarp inertisku, negyvu desniu ir gyvo, ivairiomis galiomis pasizymincio Asmens. Kaip ir mes galime tureti sudetingu minciu, taip ir Dievas, ir tai nekeicia Jo vientisumo. Tad Dievas gali buti be galo sudetingas, ir vis vien sau pakankamas.

Gali, gali, tik nepateikei jokių priežasčių manyti, kad toks išvis egzistuoja.O tai, kad tu norėtum jok dievas būtų ar patiri geras emocijas nieko nesako.Indukcijos teiginiai taip pat nepadeda, kadangi yra tie patys indukciniai teiginiai įrodo priešingą, jog dievas negali egzistuoti ir kas dabar.Manau sąžiningai nelabai galim tiesiog naudotis indukciniais teiginiais, ir reikia rasti kitą kriterijų, kuris neprieštarauja pats sau.

#1 priežastis, kodėl tiki dievu, dėl to, kad negali įžvelgti, kaip galėtų nebūti dievo ar kaip ? Patikslink, tavo top 3 ar 5 domina priežastys, kodėl tiki dievu :)

// AUGUSTAS

Jei nežinai kokia prasmė, kaip gali žinoti, kad tokia išvis yra.Pasikalbėk su lingvistais tau išaiškins kodėl klausimas kokia pavydo spalva ar kokia akmenuko ar molekulės paspirtos prasmė.Jau anksčiau minėjau, jog žodį prasmė ar tikslas žmonės naudoja planuotų veiksmų motyvams apibūdinti.Nėra planuotų veiksmų, nėra ir motyvų.


Į viršų
 Aprašymas  
 

Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  

Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 301 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007