Dabar yra Gruodis 17th, 2018, 10:45 pm

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Ši tema užrakinta, jūs negalite redaguoti pranešimų arba atsakinėti į juos.  [ 89 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6  Kitas


 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 6:40 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Cituoti:
Iš tikrųjų kūrėją turi beveik viskas, išskyrus žinoma, patį Dievą (jei Jis egzistuoja, aišku). Klausimas čia yra tiktai tas, ar tas kūrėjas yra gamtinis (t.y. beasmenė(-ės) gamtos jėga(-os)), ar tas kūrėjas yra antgamtinis (t.y. Dievas). :)


Kurėjo apibrėžimų yra įvairių, dažniausiai jis turi turėti intencijas, intelektą. Juk net kalbant apie dainas išskiriami autoriniai kuriniai, liaudies kuryba...


Tada prašom pasakyti, kaip Jūs vadintumėte procesą, kai iš singuliariumo atsirado tokia didelė Visata, kaip mūsų.


Cituoti:
Cituoti:
Na, jei su rusų kalba nekas, tai tada yra šis tas ir lietuviškai (žiūr. nuorodą): :D

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ija/104054

O, ar čia gi ne Nokia virukas. Deje visiškai nesinori jo aptarinėti. Tik kas ta teistinė evoliucija? Kreacionizmas prikaišiotas viena ausimi nugirstų "mokslinių" terminų?


Teistinė evoliucija yra ta pati evoliucijos teorija, kurią atrado Č.Darvinas, tiktai tikima, kad beasmenės gamtos jėgos, kurios veikia evoliucijoje, yra sukurtos Dievo. :) Ir "Nokia" argumento vyrukas nedėsto, jis tik "Nokia" pasinaudoja kaip pavyzdžiu, aiškindamas, ką norėjo pasakyti. :)

Cituoti:
Cituoti:
Taip, toks atsivertimas turėtų būti tikras stebuklas, nes natūralistas nepripažįsta, jog žmogus laisvai galėtų keisti pasaulėžiūrą. :)

Kodėl jie to nepripažysta?


Todėl, kad natūralistai neigia žmogaus laisvą valią apskritai. Galėtume netgi pasakyti, kad natūralistų (čia, įtariu, ne apie Jus asmeniškai, nes man kyla abejonių, ar Jūs esate natūralistas) tikėjimo dogma yra - laisvos valios reiškinys neegzistuoja realybėje.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 7:04 pm 
Smogikas
Vartotojo avataras
Smogikas
Užsiregistravo: Rugpjūtis 5th, 2013, 8:14 pm
Pranešimai: 95
Atsijungęs
Cituoti:
Tada prašom pasakyti, kaip Jūs vadintumėte procesą, kai iš singuliariumo atsirado tokia didelė Visata, kaip mūsų.
Nelabai supratau klausimą. Neintelektuoliu ir neintenciniu?

Cituoti:
Teistinė evoliucija yra ta pati evoliucijos teorija, kurią atrado Č.Darvinas, tiktai tikima, kad beasmenės gamtos jėgos, kurios veikia evoliucijoje, yra sukurtos Dievo. :) Ir "Nokia" argumento vyrukas nedėsto, jis tik "Nokia" pasinaudoja kaip pavyzdžiu, aiškindamas, ką norėjo pasakyti. :)


Tai, kad ir taip gamtos jėgų klausimas su evoliucija nesusijas. Bet jis kalbėjo ne tik apie gamtos jėgų kilimę, bet ir apie tikslingą kišimasi,nes vien atsitiktinumas visko atlikti negalėjo...
Sakydamas "Nokia vyrukas", turėjau omeny, berods kažkur jau matyta tokia jo pravardę. Čia panašu sukurta remiantis žymiuoju Banana man http://www.youtube.com/watch?v=0geHA2yHSZI

Cituoti:
Todėl, kad natūralistai neigia žmogaus laisvą valią apskritai. Galėtume netgi pasakyti, kad natūralistų (čia, įtariu, ne apie Jus asmeniškai, nes man kyla abejonių, ar Jūs esate natūralistas) tikėjimo dogma yra - laisvos valios reiškinys neegzistuoja realybėje.
Kodėl taip manai? Nelabai suprantu, kaip naturalizmas siejasi su laisva valia. Gi pilna naturalistų libertarų, kompatabilistų (Compatibilism), ar pasisakančių už tą visą krūvą likusių požiurių.

_________________
Live long and prosper


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 7:21 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Cituoti:
Tada prašom pasakyti, kaip Jūs vadintumėte procesą, kai iš singuliariumo atsirado tokia didelė Visata, kaip mūsų.
Nelabai supratau klausimą. Neintelektuoliu ir neintenciniu?


Turėjau minty ne tai, ar procesas yra inetektualus, ar neintelektualus, intencinis ar neintencinis. Turėjau minty patį tapsmo procesą. T.y. ar galėtumėm tokį procesą vadinti kūrybiniu plačiąja šio žodžio prasme (pvz., Visatos savikūros procesu), ar negalėtumėm?

Cituoti:
Cituoti:
Teistinė evoliucija yra ta pati evoliucijos teorija, kurią atrado Č.Darvinas, tiktai tikima, kad beasmenės gamtos jėgos, kurios veikia evoliucijoje, yra sukurtos Dievo. :) Ir "Nokia" argumento vyrukas nedėsto, jis tik "Nokia" pasinaudoja kaip pavyzdžiu, aiškindamas, ką norėjo pasakyti. :)


Tai, kad ir taip gamtos jėgų klausimas su evoliucija nesusijas. Bet jis kalbėjo ne tik apie gamtos jėgų kilimę, bet ir apie tikslingą kišimasi,nes vien atsitiktinumas visko atlikti negalėjo...


Vadinasi, neatidžiai klausėte, nes jis kaip tik sakė, kad tokia tikimybė, kai visa materija atsirado atsitiktinumo dėka, kaip tik egzistuoja. :!: Tik ji yra ganėtinai maža.

Cituoti:
Sakydamas "Nokia vyrukas", turėjau omeny, berods kažkur jau matyta tokia jo pravardę. Čia panašu sukurta remiantis žymiuoju Banana man http://www.youtube.com/watch?v=0geHA2yHSZI


Sorry, čia jau aš klaidingai Jus supratau. :)

Cituoti:
Cituoti:
Todėl, kad natūralistai neigia žmogaus laisvą valią apskritai. Galėtume netgi pasakyti, kad natūralistų (čia, įtariu, ne apie Jus asmeniškai, nes man kyla abejonių, ar Jūs esate natūralistas) tikėjimo dogma yra - laisvos valios reiškinys neegzistuoja realybėje.
Kodėl taip manai? Nelabai suprantu, kaip naturalizmas siejasi su laisva valia. Gi pilna naturalistų libertarų, kompatabilistų (Compatibilism), ar pasisakančių už tą visą krūvą likusių požiurių.

Apibrėžkime sąvokas. Natūralistas yra žmogus, kuris teigia, kad viską, taip pat ir žmogų, valdo pastovūs, nekintantys, beasmeniai gamtos dėsningumai.Laisvai valiai, anot natūralisto, čia nėra jokios vietos, nes visi įvykiai yra nulemti tų beasmenių ir viską valdančių gamtos jėgų. Libertarai šia prasme nėra natūralistai, o, geriausiu atveju, agnostikai.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 8:23 pm 
Smogikas
Vartotojo avataras
Smogikas
Užsiregistravo: Rugpjūtis 5th, 2013, 8:14 pm
Pranešimai: 95
Atsijungęs
Cituoti:
T.y. ar galėtumėm tokį procesą vadinti kūrybiniu plačiąja šio žodžio prasme (pvz., Visatos savikūros procesu), ar negalėtumėm?
Ne, nevadinčiau tuo kūrybinių.

Cituoti:
Vadinasi, neatidžiai klausėte, nes jis kaip tik sakė, kad tokia tikimybė, kai visa materija atsirado atsitiktinumo dėka, kaip tik egzistuoja. :!: Tik ji yra ganėtinai maža.
Na taip, o po to vėl: "jei nebuvo isikišimo, nu kaip gi galėjo viskas atsirasti" 22-23min.

Cituoti:
Apibrėžkime sąvokas. Natūralistas yra žmogus, kuris teigia, kad viską, taip pat ir žmogų, valdo pastovūs, nekintantys, beasmeniai gamtos dėsningumai.Laisvai valiai, anot natūralisto, čia nėra jokios vietos, nes visi įvykiai yra nulemti tų beasmenių ir viską valdančių gamtos jėgų. Libertarai šia prasme nėra natūralistai, o, geriausiu atveju, agnostikai.


Taip, tik išmesčiau žodi "valdo", geriau skamba - tik naturalios jėgos, dėsniai veikia. Nors jo šioje vietoje libertalų klausimas šiek tiek komplikuotas, bet vis tiek lieka kompatibilistai teigiantys, kad laisa valia galima suderinti su determinizmų (ir jų beje daugiau nei deterministų). O prie ko čia agnostikai? Yra juk nemažai atestų libertalų.

_________________
Live long and prosper


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 8:44 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Cituoti:
T.y. ar galėtumėm tokį procesą vadinti kūrybiniu plačiąja šio žodžio prasme (pvz., Visatos savikūros procesu), ar negalėtumėm?
Ne, nevadinčiau tuo kūrybinių.


Supratau. Tada klausimas Jums, o kaip gi Jūs vadintumėte tą tapsmo procesą, kai iš singuliariumo atsirado tokia didelė Visata.


Cituoti:
Cituoti:
Vadinasi, neatidžiai klausėte, nes jis kaip tik sakė, kad tokia tikimybė, kai visa materija atsirado atsitiktinumo dėka, kaip tik egzistuoja. :!: Tik ji yra ganėtinai maža.
Na taip, o po to vėl: "jei nebuvo isikišimo, nu kaip gi galėjo viskas atsirasti" 22-23min.


Na, ten, man regis, buvo apie entropijos reiškinį ir kilo klausimas, kodėl gyvybė nepaklūsta entropijos dėsningumui.

Cituoti:
Cituoti:
Apibrėžkime sąvokas. Natūralistas yra žmogus, kuris teigia, kad viską, taip pat ir žmogų, valdo pastovūs, nekintantys, beasmeniai gamtos dėsningumai.Laisvai valiai, anot natūralisto, čia nėra jokios vietos, nes visi įvykiai yra nulemti tų beasmenių ir viską valdančių gamtos jėgų. Libertarai šia prasme nėra natūralistai, o, geriausiu atveju, agnostikai.


Taip, tik išmesčiau žodi "valdo", geriau skamba - tik naturalios jėgos, dėsniai veikia.


Bet žodis "veikia" šiuo atveju nelabai išsamus. Plg., "veikti žmogų" tai nereiškia būtinai paveikti jo sprendimus. Juk žmogų veikia gausybė jėgų, tačiau tos jėgos nebūtinai paveikia jo priimamus sprendimus. O žmogaus "valdymo" atveju kalba eina apie tai, kad žmogus toms jį valdančioms jėgoms paklūsta besąlygiškai, nes neturi kitos išeities, kurią turėtų, jei būtų "tik" veikiamas tų jėgų.

Cituoti:
Nors jo šioje vietoje libertalų klausimas šiek tiek komplikuotas, bet vis tiek lieka kompatibilistai teigiantys, kad laisa valia galima suderinti su determinizmų (ir jų beje daugiau nei deterministų). O prie ko čia agnostikai? Yra juk nemažai atestų libertalų.


Vis tiek tie libertarai, jei jie yra nuoseklūs, nėra ir neturėtų būti griežti ateistai. Libertarizmas yra liberalizmo atmaina, o (visas) liberalizmas grindžiamas būtent agnosticizmu. Tad ir libertarizmas irgi yra agnosticizmas religiniais klausimais.


Paskutinį kartą redagavo Augustas Rugsėjis 7th, 2013, 8:50 pm. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 8:47 pm 
Smogikas
Vartotojo avataras
Smogikas
Užsiregistravo: Rugpjūtis 5th, 2013, 8:14 pm
Pranešimai: 95
Atsijungęs
Cituoti:
Bet žodis "veikia" šiuo atveju nelabai išsamus. Plg., "veikti žmogų" tai nereiškia būtinai paveikti jo sprendimus. Juk žmogų veikia gausybė jėgų, tačiau tos jėgos nebūtinai paveikia jo priimamus sprendimus. O žmogaus "valdymo" atveju kalba eina apie tai, kad žmogus toms jį valdančioms jėgoms paklūsta besąlygiškai, nes neturi kitos išeities, kurią turėtų, jei būtų "tik" veikiamas tų jėgų.


Taip, būtent todėl ir vartoju žodį veikti. Nes pats manau, kad žmogus gali priimti sprendimus visiškai nepriklausomai nuo aplinkos, remdamasis savo motyvais ir mąstymo sugebėjimais.

_________________
Live long and prosper


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 8:52 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Cituoti:
Bet žodis "veikia" šiuo atveju nelabai išsamus. Plg., "veikti žmogų" tai nereiškia būtinai paveikti jo sprendimus. Juk žmogų veikia gausybė jėgų, tačiau tos jėgos nebūtinai paveikia jo priimamus sprendimus. O žmogaus "valdymo" atveju kalba eina apie tai, kad žmogus toms jį valdančioms jėgoms paklūsta besąlygiškai, nes neturi kitos išeities, kurią turėtų, jei būtų "tik" veikiamas tų jėgų.


Taip, būtent todėl ir vartoju žodį veikti. Nes pats manau, kad žmogus gali priimti sprendimus visiškai nepriklausomai nuo aplinkos, remdamasis savo motyvais ir mąstymo sugebėjimais.


Valio. :!: :love: :D


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 9:02 pm 
Smogikas
Vartotojo avataras
Smogikas
Užsiregistravo: Rugpjūtis 5th, 2013, 8:14 pm
Pranešimai: 95
Atsijungęs
Cituoti:
Valio. :!: :love: :D

Kas valio? Jau kelinta posta iš eilės bandau paaiškinti, kaip naturalizmas nesikerta su laisvos valios idėja, o tu atrodai nustebęs. :D

_________________
Live long and prosper


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 9:45 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Cituoti:
Valio. :!: :love: :D

Kas valio? Jau kelinta posta iš eilės bandau paaiškinti, kaip naturalizmas nesikerta su laisvos valios idėja, o tu atrodai nustebęs. :D


Tada Jūs vartojate ne tuos terminus. Natūralizmas, taip, kaip jį supranta R.Dokinsas ir jo šalininkai, pvz., Frensis Krikas, laisvos valios idėją neigia. :!:


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 7th, 2013, 9:52 pm 
Smogikas
Vartotojo avataras
Smogikas
Užsiregistravo: Rugpjūtis 5th, 2013, 8:14 pm
Pranešimai: 95
Atsijungęs
Na tai jau jų problema. Štai nebloga Dennett paskaita ta tema (gal yra dar geresnių) http://www.youtube.com/watch?v=aKLAbWFCh1E Berods jis ir "žymiojo" R.Dokinso draugas... O tau iš vis teko susidurti su tokia pozicija kaip kompatabilizmas? http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

_________________
Live long and prosper


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 8th, 2013, 1:06 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Spock rašė:
Na tai jau jų problema. Štai nebloga Dennett paskaita ta tema (gal yra dar geresnių) http://www.youtube.com/watch?v=aKLAbWFCh1E Berods jis ir "žymiojo" R.Dokinso draugas... O tau iš vis teko susidurti su tokia pozicija kaip kompatabilizmas? http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism


Na, man teko susidurti su švelniojo determinizmo terminu. Tik aš nežinojau, kad tai ir yra tas kompatibilizmas. Ačiū už paaiškinimą.

Išverčiau į lietuvių kalbą tą S.Chudijevo straipsnį "Apie mokslą ir tikėjimą", tad per kelis post'us jį ir pateiksiu.

Cituoti:
Laba diena, Aleksejau. Šiame laiške aš norėčiau pakalbėti apie dar vieną, Jūsų iškeltą problemą - apie Ortodoksų tikėjimo ir mokslo santykį. Nors Jūs ir nelaikote savęs ateistu, tačiau cituojate žinomus žodžius: „Pagrindinį argumentą prieš Dievo buvimą suformulavo Laplasas, kalbėdamasis su Napoleonu Bonapartu: „Sere, man neprireikė šios hipotezės.““
Kodėl aš negaliu pripažinti šio prieštaraujančio argumento pagrįstu? Reikalas tas, kad Laplasas (ir tie, kurie jam pritaria) daro keletą prielaidų, kurias mums reikėtų paanalizuoti giliau.

Laplasas (kaip ir, pvz., Džulianas Hakslis) daro prielaidą, kad, pirma, teiginys apie Dievo buvimą yra hipotezė; antra, kad ta hipotezė yra nereikalinga vienokių ar kitokių pasaulio reiškinių paaiškinimui(pvz., Saulės sistemos formavimosi procesui); trečia, iš to, jog ši hipotezė pasaulio reiškiniams ir procesams paaiškinti, kaip mums regis, nereikalinga, seka išvada, kad Dievo nėra.

Kiek pagrįstos šios prielaidos? Ar prasminga kalbėti apie „Dievo buvimo hipotezę“?

Hipotezė – tai teiginys apie materialiame pasaulyje vykstančius reiškinius ir procesus, kuris, iš principo, gali būti patvirtintas (arba paneigtas) pasikartojančių stebėjimų ir atgaminančių eksperimentų būdu. Ar galime mes atlikti tokį eksperimentą, kuris įrodytų (arba paneigtų) Dievo buvimą? Ne. Dievas, apie kurį kalba teizmas, paprasčiausiai nėra materialaus pasaulio objektas, procesas ar reiškinys – Jis yra Pasaulio Kūrėjas.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 8th, 2013, 1:12 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Pateiksiu pavyzdį – kompiuteristai, kaip Jūs galbūt jau žinote, skirstomi į dvi dideles grupes – bilistus ir abilistus. Bilistai tiki, kad operacinę sistemą „Microsoft Windows“ sukūrė didysis Bilas Geitsas su savo bendradarbiais, nes „Microsoft Windows“ yra didingas meno kūrinys. Todėl bilistai mano, jog jie privalo Bilui Geitsui ir jo bendradarbiams mokėti pinigus už licenzijas.

Abilistai, priešingai, nurodo į akivaizdų „Windows“ evoliucijos faktą ir iškelia prielaidą, kad „Windows“ atsirado dėl pirminiame DOS‘e vykusių „gliukų“, o po to nuolatos keitėsi dėl atsitiktinių veiklos sutrikimų.

Sėkmingas versijas kopijavo vartotojai, nesėkmingos versijos išeidavo iš apyvartos – taip, laipsniškai, per mums žinomas „Windows“ formas, mes ir priėjome prie „Windows 7“ operacinės sistemos. Kvaili prietarai dėl Bilo Geitso, kuris neva sėdi „Microsoft‘o“ viršūnėje ir iš ten grasina griaustiniais ir žaibais tiems, kurie nenori mokėti jam už licenzijas, protingam žmogui yra tiesiog pažeminimas ir, akivaizdu, išgalvotas „Microsoft‘o“ žynių, kad pastarieji galėtų susirinkti pinigus už licenzijas iš primityviųjų bilistų.

Tiek bilistai, tiek ir abilistai gali puikiai suprasti, kaip dirba pati sistema, ir netgi spręsti su sistema susijusias technines problemas. Abilistai gali netgi pasiremti argumentu, kad net išardę sistemą, mes ten nerasime nei legendinio Bilo Geitso, nei jo bendradarbių. O bilistai paprastai į tą argumentą atsako, jog Bilas Geitsas nėra nei „InterFace“ elementas, nei „Utility“, jis netgi nėra sistemos branduolys – jis yra sistemos kūrėjas.

Dievas nėra vienas iš pasaulio sandaros elementų, juolab, nėra vienas iš pasaulio materialių elementų – Jis yra Pasaulio Kūrėjas. Todėl kalbėti apie „Dievo buvimo hipotezę“ reiškia būti netiksliam ir klaidingai vartoti patį terminą „hipotezė“.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 8th, 2013, 1:13 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Bet palikim terminą „hipotezė“ ir pereikim prie kitos Laplaso išvados dalies – jei mokslui tam, kad paaiškintų tą ar kitą pasaulio reiškinį, Dievas nereikalingas, vadinasi, Dievo nėra. Ši išvada, kaip ir visos kitos išvados, reikalauja vartojamų terminų analizės. Kokiam paaiškinimui nereikalingas Dievas? Ką mes vadiname mokslu, paaiškinimu ir, galų gale, moksliniu paaiškinimu?

Visų pirma, mokslas apibūdinamas savo metodu – pagrįstu pasikartojančiais stebėjimais ir rezultatus atgaminančiais eksperimentais.

Rezultatų atgaminimo principas reikalauja tokios mokslo savybės kaip metodologinis natūralizmas – atmesti bet kokias realijas, peržengiančias gamtos, kuri suprantama kaip uždara priežasčių –pasekmių ryšius turinti sistema, valdoma nesikeičiančių dėsningumų.

Bet tas realijų už gamtos ribų atmetimas, kuris yra mokslo principas, nereiškia, kad tos realijos neegzistuoja – mes su Jumis, regis, sutinkame, kad laisvos valios aktai nesiredukuoja į grynai gamtinį priežastingumo ryšį, kaip nesuredukuojamos ir dorovinės ar estetinės vertybės.

Pvz., autoritetingas šių laikų mąstytojas Piteris Singeris mano, kad vaikus galima žudyti ne tik motinos gimdoje (kaip tai leidžiama dabartiniais įstatymais dėl abortų), bet ir iš karto po gimimo – todėl, kad, jo nuomone, mažyliai „neturi tokių asmenį apibūdinančių savybių, kaip autonomiškumas, racionalumas ir savimonė“. Galbūt Jūs su juo nesutiksite. Ar galime išspręsti judviejų nesutarimą, atlikdami kokį nors mokslinį eksperimentą, nuo kurio rezultatų priklausytų mokslinis išaiškinimas, ar, galų gale, galima žudyti mažylius, ar negalima. Ne; mokslas nepajėgus atsakyti į šį klausimą. Atsakymo į šį klausimą reiktų ieškoti kitoje srityje.

Kas yra paaiškinimas? Paaiškinimas yra priežasčių, dėl kurių vieni ar kiti realybės elementai yra būtent tokie, o ne kitokie, nustatymas. Kodėl žirafa turi tokį ilgą kaklą? Todėl, kad žirafai taip patogiau buvo maitintis medžių lapais. Kaip atsirado ši naudinga žirafos savybė? Dėl evoliucijos, kai ilgakakliai mutantai sėkmingai apėsdavo savo trumpakaklius konkurentus.

Pateiksime kitą paaiškinimo pavyzdį. Kodėl Antonijus Gaudis sukūrė Šventosios Šeimos šventovę? Tam, kad patrauktų savo tautiečių širdis prie Dievo.

Kas yra mokslinis paaiškinimas? Tai toks paaiškinimas, kuris yra metodologinio natūralizmo rėmuose – t.y. priežasčių, kurios neišeina iš gamtos, kaip uždaros priežasčių-pasekmių sistemos, ribų, kuri yra valdoma pastovių dėsningumų.

Šiuo požiūriu paaiškinimas, kodėl žirafos kaklas yra ilgas, yra mokslinis, tačiau kodėl Gaudis statė šventovę – ne. Gaudžio veiksmai nėra valdomi pastovių dėsningumų – jis yra laisvas, asmeniškas, kūrybingas agentas, sugebantis priimti sąmoningus sprendimus.

Beje, nemokslinis paaiškinimas visai nėra klaidingas – jis paprasčiausiai yra už mokslinio pažinimo metodo taikymo ribų. Mokslas gali puikiai paaiškinti daug šventovėje esančių dalykų – kaip medžiagos stangrumas užtikrina konstrukcijos stabilumą, kaip patalpų forma veikia akustiką, kaip šviesa, pereidama per spalvotus vitražus, lūžta ir sklaidosi.

Bet mokslas neatsako į klausimą, kodėl buvo pastatyta ši šventovė. Koks gi yra visos šitos akmenų, stiklo, medienos ir aukso sankaupos tikslas?


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 8th, 2013, 1:15 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Pereidami nuo beasmenių gamtos jėgų, veikiančių pagal nekintamus dėsningumus, prie asmeninių agentų, turinčių laisvą valią, mes išeiname už gamtos mokslų ribų. Mokslinis paaiškinimas nereikalauja Dievo ne dėl to, kad Dievas yra „nereikalingas“, bet paprasčiausiai todėl, jog laisvų ir asmeninių agentų veiksmai iš viso neatitinka pasikartojamumo reikalavimo – ir todėl yra už gamtos mokslų metodologinių ribų.

Pereikime prie kitos prielaidos – kad mokslinis paaiškinimas kokiu nors būdu pašalina religinį paaiškinimą.

Pradėsiu pavyzdžiu – į klausimą „kodėl važiuoja mašina“ galimi skirtingi atsakymai. „Todėl, kad variklyje vyksta tokios ir tokios cheminės reakcijos“ arba „todėl, kad Ivanas Ivanovičius nusprendė nuvežti savo šeimą į užmiesčio vilą“.

Abu šie atsakymai yra teisingi; mums nereikia rinktis tik vieno iš jų. Mus, greičiausiai, nustebintų žmogus, kuris pradėtų mus įtikinėti, jog, jei chemija labai labai išsamiai aprašo reakcijas, kurios vyksta vidaus degimo variklyje, mes turėtumėm atsisakyti juokingų pasakų apie „Ivaną Ivanovičių“, kuris „myli savo namiškius ir nori, kad jie gerai pailsėtų užmiesčio viloje“. Tai juk chemija, kvailiukai. Degimo reakcija. Angliavandeniliai, atmosferos deguonis, bet kuris chemijos studentas parašys Jums formulę.

Šiame pavyzdyje klaida yra akivaizdi – chemija, kaip ir visi kiti gamtos mokslai, nieko negali pasakyti apie Ivaną Ivanovičių, jo santykius su namiškiais ir jo šio savaitgalio planus. Jei mes nerandam Ivano Ivanovičiaus įsikišimo į degalų degimo procesus požymių, tai nereiškia, jog Ivanas Ivanovičius neegzistuoja; tai paprasčiausiai reiškia, kad chemija niekaip nepadės (kaip, beje, ir nepakenks) mums su juo susipažinti. Kad galėtumėm jį pažinti, mums reikia pasikalbėti su juo – arba su jo namiškiais.

Tačiau, kai kalba pasisuka apie Dievą, ši šiurkšti klaida pateikiam kaip rimtas argumentas – neva mokslai gali paaiškinti gamtinius procesus, nekeldami „Dievo hipotezės“. Jei mes galime aprašyti oro srautų dinamiką, vadinasi, ne Dievas siunčia lietų; jei mes labai toli pasistūmėjome aiškindamiesi, kaip funkcionuoja gyva ląstelė, vadinasi, ne Dievas yra gyvybės kūrėjas.

Logiškai žiūrint, šis argumentas prieš Dievo buvimą atrodo būtent taip, kaip ir argumentas prieš Ivano Ivanovičiaus buvimą – tačiau pripažįstamas be šypsenos ir su visu rimtumu.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Labai sena ir neorginali tema
StandartinėParašytas: Rugsėjis 8th, 2013, 1:20 pm 
Ištikimasis
Vartotojo avataras
Ištikimasis
Užsiregistravo: Gruodis 17th, 2009, 8:40 pm
Pranešimai: 1584
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
Cituoti:
Kokia yra tos klaidos priežastis? Aš manau, čia vyksta dviejų tipų klausimų supainiojimas – „kokiu būdu‘ ir „dėl ko“. Fizikos studentas, kuris į klausimą apie poliarinės pašvaistės priežastis atsakys „Dievas uždega Poliarinę pašvaistę, kad mes galėtumėm stebėtis Jo kūrinijos stebuklais“ gaus dvejetą, nors ir toks atsakymas bus teisingas. Bėda yra ta, kad jis atsako ne į tą klausimą, kuris jam užduotas – jo klausiama „kokiu būdu“, „koks yra fizinis šio reiškinio mechanizmas“, o ne „kas“, „dėl ko“ ir „kokiu tikslu“. Reikalas netgi ne tas, kad Jums „nereikalinga ši hipotezė“.

Greičiausiai reikalas tame, kad jei Jūs pamėginsite atsakyti į klausimą „kokiu būdu sutvertojo pasaulio elementai sąveikauja tarpusavyje“ nurodydami į Dievo valią, Jūs padarysite tokią pačią klaidą, kaip ir tas studentas iš mūsų pavyzdžio. Jūsų neklausia, „kieno valia ir sumanymu jie taip veikia“. Jūsų klausia“kaipgi vis tiktai“ jie veikia. Jūs nepataikysite su atsakymu, jei į klausimą apie tuos procesus, kurie vyksta vidaus degimo variklyje, atsakysite „Ivanas Ivanovičius veža savo šeimą į užmiesčio vilą“.

Kai kalbama apie tai, jog „Dievo hipotezė neturi jokios praktinės vertės paaiškinant ir interpretuojant gamtoje vykstančius procesus“ daro tą pačią klaidą, tik atvirkščiai. Jei „gamtos iinterpretavimas ir supratimas“ apima tik joje vykstančių procesų aprašymą, jos elementų sąveiką, tai Dievo valios priminimas paprasčiausiai atsako ne į tą klausimą, kuris keliamas gamtos tyrinėtojui.

Savaime suprantama, tikintys mokslininkai, pvz., Luji Pasteras, arba besiplečiančios Visatos teorijos autorius belgų kunigas Žoržas Lemetras, nė negalvojo kelti Dievo hipotezės, kaip paaiškinimo. Jie tikėjo į Jį, kaip į Sutvėrėją ir Sumanytoją.


Į viršų
 Aprašymas  
 

Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  

Naujos temos kūrimas Ši tema užrakinta, jūs negalite redaguoti pranešimų arba atsakinėti į juos.  [ 89 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007