Dabar yra Lapkritis 19th, 2019, 1:32 am

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 230 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Kitas


 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 4th, 2010, 8:59 pm 
Spec. būrys
Vartotojo avataras
Spec. būrys
Užsiregistravo: Birželis 27th, 2010, 9:32 pm
Pranešimai: 108
Atsijungęs
Jap, sutinku, kad tie, kas pasirinko laisva valia pragarą, pražus. Juk nebūtis ir yra didžiausias blogis, kas gali nutikti. Nes tas, kas yra, jau turi gėrį savyje. Jei kam įdomu, galite pasiskaityti Šv. Augustino pamąstymus gėrio problemos klausimu. Deja, turbūt tik angliškai, nebeturiu vertimo.

_________________
Ačiū Tau, Viešpatie, už sesę tylą.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Re:
StandartinėParašytas: Liepa 5th, 2010, 6:35 pm 
Site Admin
Vartotojo avataras
Site Admin
Užsiregistravo: Liepa 5th, 2009, 11:24 pm
Pranešimai: 6423
Miestas: Naujoji Jeruzalė :)
Atsijungęs
Institutas rašė:
..................


Na, tuomet pradžiai apsikeiskime citatomis:

Dan 12,2: "Daugelis miegančių dulkėtoje žemėje pabus: vieni amžinam gyvenimui, kiti gėdai, amžinam baisėjimuisi"

O kaip dėl "amžinosios ugnies" (Mt 18,8) ar "amžinosios bausmės" (Mt 24,26, 2 Tes 1,9), "neužgesinamos ugnies, ... kur jų kirmėlė nemiršta ir ugnis neužgęsta" (Mk 9,45 ir toliau)?

Neminėsiu dar ir Juditos ir Išminties knygų, nes protestantai jų nelaiko įkvėptomis.

Turbūt kylame iš skirtingų Rašto aiškinimo tradicijų. Aš - iš krikščioniškos. Nes dauguma ankstyviausių Rašto aiškintojų aiškino dangų ir pragarą būtent taip. O tu iš kokios tradicijos? ;)


Institutas rašė:
Čia ne Biblinis mokymas. Už tokį mokymą ir piktžodžiauja Dievo vardui pagonys. Jau geriau tikėti, kad reinkarnuosiesi, negu kad už 60 nuodėmės metų kentėsi amžinai. Na ir teisingumas! Kas tie 50-60 metų palyginus su amžinybe! Toks mokymas verčia manyti, kad Dievo žiaurumas neišpasakytas, o sadistiniai polinkiai nežmoniški.


Pragaras nėra Dievo bausmė, bet žmogaus pasirinkimas gyventi kaip jam patinka. Kokią tikrovę žmogus susikuria, tokia ir tęsiasi po mirties, vis progresuodama tolyn. Jei žmogus gyveno dievop, ir po mirties juda dievop. Jei žmogaus gyvenimo tikslas buvo jo paties užgaidos, jis ir po mirties juda ta linkme. Kodėl gi Dievas turėtų neleisti visiems rinktis, kas jiems patinka?

Todėl tėra dvi alternatyvos:
1. Visi žmonės daro, ką Dievas užprogramavo juos daryti, todėl savaime visi automatiškai juda į dangų, net nežinodami, kas tai (juk jie - užprogramuoti).
2. Žmonės turi laivą valią kurti savo gyvenimą. Tuomet jų kelionė nebūtinai baigiasi ten, kur Dievas jiems linkėtų.

Arba žmonės yra asmenys su savo sprendimais, arba amžinai besišypsantys robotai, laimingi doesn't matter what.

Institutas rašė:
Užduosiu keletą klausimų, tikiuosi sulaukti atsakymų.

Šiose eilutėse kalbama kad tik po prisikėlimo apsivilks nemarybe. O jūs teigiate, kad jau dabar nemirtingas ir netgi tai, kad NIEKAS nepakeis (nejaugi Dievas sukūrė tokią zarazą, kad pats nebegali sunaikinti?)


Neužgrūsiu Rašto eilutėmis. prisimink kad ir palyginimą apie Lozorių ir turtuolį, kas po mirties jiems nutinka. prisimink, kad Jėzus po mirties nužengęs skelbė mirusiųjų dvasioms Evangeliją vadinamajame "Abraomo prieglobstyje" ("požeminėse srityse").

Kodėl Dievas turėtų naikinti žmogų tik todėl, kad tas pasirinko ne Dievo valią? Dievas nėra despotas. Jis gerbia savo kūrinių laisvę. Tai dramatiška ir ne visada patogi tiesa. Arba robotai, arba žmonės. Nematau kito pasirinkimo.

Dėl šėtono ir nusidėjėlių sunaikinimo vis dėlto sutinku su tavimi su išlyga. "Pelenai", apie kuriuos kalbama, yra būtybės pelenai. Pelenai vis dėlto nėra niekas, bet kažkas. Pragaro esmė ir yra ta, kad iš žmogaus (ir šėtono) beveik nieko nelieka. Kai žmogus milijonus šviesmečių yra toliau ryjamas savo aistrų, kaukių, susikurtų iliuzijų, jo beveik nelieka. Tėra kažkokia išnara. Ar neteko sutikti jau žemėje žmonių, kurių nesimato per jų pavydą, aklą užsispyrimą, kažkokį kvailą įvaizdį, savęs gailėjimą ir pan.? Rodos, kalbi ne su žmogum, bet su jo kauke. O jei žmogus ir po mirties dėvi šią kaukę? Ilgainiui jis su ja suauga, kaukė jį praryja. Iš žmogaus asmenybės lieka tik pelenai.

Kai pasirenkam Dievą, jame tampam vis tikresniais, labiau esančiais (nes Jis - "Jahvė" - Esantysis). Kai pasirenkam kažką mažiau nei Dievas, tampam mažiau esantys, nes ką pasirinkom - menkaverčiai dalykai.

Institutas rašė:
Dar keletas klausimėlių: koks gali būti amžinas pragaras, jei pats Šėtonas sunaikinamas? Ar Dievas pats kankins nusidėjėlius amžinai? Šėtono nebėra, nors jis išprovokavo nusidėti, o jo klausytojai, apgautieji, amžinai kentės?

Gyvenai Edene, Dievo sode(...)Tu buvai pateptas cherubas, kuris dengia, Aš tave tokiu paskyriau. Tu buvai šventame Dievo kalne, vaikščiojai tarp ugninių akmenų.
Tu buvai tobulas savo keliuose nuo savo sukūrimo dienos, kol buvo atrasta tavyje nedorybės.(...)
Tavo širdis išpuiko dėl tavo grožio, tu praradai išmintį per savo spindesį. Aš parblokšiu tave ant žemės, priešais karalius, kad jie galėtų matyti tave.
(...)iš tavo vidaus Aš pažadinsiu ugnį, kuri sunaikins tave, visų akivaizdoje pavers tave pelenais žemėje.Visi, kurie pažino tave, baisėsis tavimi. Tu būsi pasibaisėjimas, ir tavęs nebebus' '.
(Ez 28,13-19)


Man atrodo, kad tu grindi mokymą ne ilgaamže krikščionių mokymo tradicija, bet viena Rašto eilute. Beje, ir protestantų ir katalikų Biblijos leidimuose šio skyriaus pavadinimas: "Rauda dėl Tyro karaliaus". Dvasine prasme tekstą galime priskirti šėtono aprašymui. Bet tai tekstas, pirmiausiai kalbantis apie konkretų žemišką valdovą. Todėl kiekvieną žodį pritaikyti šėtonui nebūtų tikslu. Kita vertus, štai tavo paties citatos papildo paveikslą:

Institutas rašė:
Ir dar įdomu, jog pasakyta:
Apr 20,14 Mirtis ir pragaras buvo įmesti į ugnies ežerą. Tai yra antroji mirtis.


Ežeras, kuriame, kaip jau matėme, "ugnis negęsta", ar ne? ;) Beje, nejau tiki, kad turimas omenyje tikros ugnies pilnas tikras ežeras - kažkokia duobė, pilna degaus skysčio?

Institutas rašė:
Ne vienoj vietoj pasakyta, kad mirtis yra nugalėta, sunaikinta, jos nebebus (pvz.: Apr 21,4 Jis nušluostys kiekvieną ašarą nuo jų akių; nebebus daugiau mirties, nei liūdesio, nei dejonės, nei skausmo daugiau nebebus, nes kas buvo pirmiau - praėjo'.), tai ir su pragaru taip pat, jeigu jau drauge įmetami į ugnies ežerą?


Aišku, kad po kūnų prisikėlimo daugiau niekas nebemirs :)

Institutas rašė:
Be to, pagal amžinojo pragaro doktriną, kaipgi nebebus liūdesio ir skausmo, juk kenčiantys pragare liūdės ir kankinsis (jiems skaudės). Na, o jei jų jausmai nesvarbūs, tai esantys rojuje matys kontrastą ir verks dėl savo artimųjų. Ar jiem bus išplautos smegenys ir jie nieko neatsimins ir nematys?


Siūlau paskaityti pačią kiečiausią knygą ta tema: C.S.Lewis "Didžiosios skyrybos" (anglikonas rašytojas, tačiau jo knygos skaitomos visame krikšč. pasaulyje).

Nežinau, kaip tokia situacija galėtų išsispręsti. Gal tai panašu į situaciją, kai sutikęs savo visiškai išprotėjusį bičiulį supranti, jog tai jau beveik ne jis? Gal pagarba Dievo apsisprendimui suteikti žmogui (t.y. savo kūriniui, lyg kokiam moliniam indui) laisvą valią kels didesnį džiaugsmą nei sielvartas dėl to, kad Dievas leido egoistui Jonui susikurti savo gyvenimą kaip tik tas norėjo?

Pabaigai: Dievas žino, kokių veiksnių verčiami renkamės blogį ar gėrį. Kaip bebūtų, "Pabaigoje" nei vienas nesakys "Dievas neteisingai nusprendė". O kas ten pabaigoje pasirodys, ne visai aišku. Aiškiau, ką Dievas mums liepia tikėti apie pabaigą. Aišku, kokios pabaigos patys turime ieškoti ;)

_________________
Nesvarbu, kiek gyvenime metų. Svarbu, kiek metuose gyvenimo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 5th, 2010, 11:23 pm 
Hero of 777
Vartotojo avataras
Hero of 777
Užsiregistravo: Spalis 10th, 2009, 4:03 pm
Pranešimai: 2395
Atsijungęs
Jė! ir man buvo įdomu, kokie atsakymai į Instituto klausimus... Taip ir tikėjausi, kad kažkas ypatingo...


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Re:
StandartinėParašytas: Liepa 6th, 2010, 1:39 am 
Šviesos riteris
Vartotojo avataras
Šviesos riteris
Užsiregistravo: Sausis 25th, 2010, 3:09 pm
Pranešimai: 191
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
...


Paskutinį kartą redagavo Institutas Sausis 18th, 2011, 3:11 am. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 6th, 2010, 2:58 pm 
Hero of 777
Vartotojo avataras
Hero of 777
Užsiregistravo: Spalis 10th, 2009, 4:03 pm
Pranešimai: 2395
Atsijungęs
Eina sau, koks ilgas postas! Jau net ir aš tikriausiai neskaitysiu, nors, jei kokią nors temą seku, tai nei vieno nepraleidžiu...


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 6th, 2010, 3:13 pm 
Hero of 777
Vartotojo avataras
Hero of 777
Užsiregistravo: Spalis 16th, 2009, 10:24 pm
Pranešimai: 3014
Atsijungęs
super varote:) prasau teslkite , idomu skaityti nes sia tema irgi nagrineju karts nuo karto, is dalies pritariu Silveriui , bet siuo metu man visgi labiau situacija atrodo taip kaip Institutui
o kaip ta vieta , kur Jezus sako apie amzina dantu griezima? jeigu nera kur griezti tai ir negali buti amzino griezimo?

_________________
JN 11.40 .0 Jėzus jai tarė: “Argi nesakiau tau, kad jei tikėsi, pamatysi Dievo šlovę?!”


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 6th, 2010, 4:02 pm 
Šviesos riteris
Vartotojo avataras
Šviesos riteris
Užsiregistravo: Sausis 25th, 2010, 3:09 pm
Pranešimai: 191
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
...


Paskutinį kartą redagavo Institutas Sausis 18th, 2011, 3:12 am. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Re:
StandartinėParašytas: Liepa 6th, 2010, 11:42 pm 
Site Admin
Vartotojo avataras
Site Admin
Užsiregistravo: Liepa 5th, 2009, 11:24 pm
Pranešimai: 6423
Miestas: Naujoji Jeruzalė :)
Atsijungęs
Taigi tęsiame :)

Institutas rašė:
Cituoti:
Neužgrūsiu Rašto eilutėmis.

Sarkazmas tiesiog liejasi upeliais :D


O man pasirodė, kad sarkazmas liejasi iš tavęs :) Turiu omenyje visus pasisakymus apie "nusišnekėjimus" ankstesnėse temose ;) Aš turiu omenyje, kad svaidymasis Rašto citatomis bergždžias. Vis tiek teks prisiimti kažkurios tradicijos aiškinimą. Man panašu, kad savo požiūriu tu atstovauji jahovistų aiškinimo tradicijai, arba adventistų (ir vienus ir kitus pažįstu ne per daugiausiai). Aš atstovauju katalikų ir stačiatikių tradicijai, dauguma mūsų nagrinėjamų klausimų tai ir protestantų tradicija.

Gal galėtum apibendrinti savo teiginius trumpai, be Rašto citatų miško? Manieji:

1. Egzistuoja amžinos dangaus ir pragaro būsenos.
2. Visi žmonės po mirties ne miega, bet tęsia savo kelionę (jau būdami ne kūne). Vieni juda dievop (destination - "dangus"), arba jau yra Dievo artumoje, kiti - savo pasirinktais keliais tolyn nuo Dievo (destination - "pragaras").
3. "Pabaigoje" įvyks kūnų prisikėlimas (ne tų pačių mėsiškų, bet... Dievas žino kokių: apie tai žr.: 1 Kor 15 ir kt.).
4. Po kūnų prisikėlimo dangus ir pragaras tęsis kitais pavidalais ("Naujoji Jeruzalė" ir "ugnies ežeras", degantis "neužgesinama ugnimi"? - manau, jog čia žmogiški žodžiai neadekvatūs, tai greičiau palyginimai apie realias būsenas).

Institutas rašė:
Mt 24:26 - ar tikrai? 'Todėl, jeigu jums sakytų: 'Štai Jis dykumoje!', neikite, 'Štai Jis kambariuose!', netikėkite.?


Mano klaida. Turėjau omenyje Mt 25:46: "Ir šitie nueis amžinos bausmės kentėti, bet teisieji amžinai gyventi"

Institutas rašė:
Senajame Testamente vartojami žodžiai "amžinas" [color=#FFBF40]dažniausiai reiškia "iki mirties", tai yra ribotą laiką. [/color]Kai kur galima surasti reikšmes "ilgą laiką" ir panašius niuansus.


Ne "dažniausiai", bet kartais. Jei jau "amžinai gyventi" reiškia "amžinai", "amžinai kentėti" reiškia "amžinai".

Institutas rašė:
2 Tes 1,9 "Jie bus nubausti amžina pražūtimi" - čia nepasakyta apie amžiną bausmę. Vien žodžių junginys "amžina pražūtis" nurodo į tai kaip derėtų suprasti, juk žūtis įvyksta vieną kartą. O žodis amžina reiškia tai, kad pražus ir daugiau nebebus amžinai.


Ta pati eilutė: "Jie kentės bausmę - amžiną pragaištį, atstumti nuo Viešpaties veido". Kaip galima "kentėti pražūtį", jei ji - akimirkos dalykas? Pražūtis [būti "atstumtam nuo Viešpaties veido"] yra progresuojantis, besitęsiantis dalykas. Juk tokia pražūtimi buvome ir mes pražuvę. Visur tvirtini, kad žodis "mirtis" reiškia pabaigą. Bet juk "mes buvome mirę savo nusikaltimais ir nuodėmėmis" (Ef 2,1). Mirtis kaip gedimo procesas gali tęstis. Galbūt net be galo.

Palyginimas: matematiškai skaičių gali dalinti iki begalybės, bet vis tiek jis neišnyksta. Gauname kažkokį "beveik nulį", arba "beveik nieką". Čia, aišku, tik palyginimas apie tai, kas pasakyta Ef 2,1.

Štai kodėl ir nenoriu murkdytis po Rašto eilutes. Aš panaudojau eilutę - tu sutelki dėmesį į vieną žodį. tai verčia mane toje pačioje eilutėje sutelkti dėmesį į kitą žodį. ir vėl viskas keičiasi. Negi taip ir gimdysime "tiesą"? Ar ne svarbiau pažvelgti, koks nuo ankstyviausių laikų vyravo aiškiniams Bažnyčioje? Kaip krikščionys suprato tas vietas? Bet galime tęsti.

Institutas rašė:
Silverblade rašė:
O kaip dėl "amžinosios ugnies" (Mt 18,8) ar "amžinosios bausmės" (Mt 24,26, 2 Tes 1,9), "neužgesinamos ugnies, ... kur jų kirmėlė nemiršta ir ugnis neužgęsta" (Mk 9,45 ir toliau)?

Mt 18:8 - pagal amžino pragaro doktriną siela (atskira nuo kūno substancija) keliauja į paragarą. Šioje eilutėje iš konteksto galima suprasti, kad nukeliaus visas kūnas. Jei jau tiesiogiai suprantate vietą "amžinas" ir tik taip renkatės suprasti, tai gal ir akis reikia lupinėti? Juk šioje eilutėje būtent taip sako? Kaip galima išsirankioti ką paimti tiesmukai, o ką pavadinti metafora?


Aš ir nesakiau, kad turima omenyje siela. Atvirai kalbant, tai ne taip ir svarbu. Svarbiausia - kokia pabaiga - danguje ar pragare.

Bet ap. Paulius tikėjo, kad po mirties jis bus su Kristumi:

"Man gyvenimas - tai Kristus, o mirtis - tik laimėjimas. Bet jei aš, gyvendamas kūne, dar galėčiau vaisingai pasidarbuoti, tai nebežinau, ką pasirinkti. Mane traukia ir viena, ir antra, nors Verčiau man mirti ir būti su Kristumi, nes tai daug geriau" (Fil 1,21).

Nematau priežasties Pauliui norėti mirti, jei po mirties dar tektų kažko laukti...

Jėzus sakė vienam iš latrų, nukryžiuotų greta:

"„Iš tiesų sakau tau: šiandien su manimi būsi rojuje.“ (Lk 23,43)

Institutas rašė:
Mk 9,45 - graikiškas žodis aion tikrai nereiškia abstrakčios amžinybės. Begalybei išreikšti graikų kalboje yra kiti žodžiai.


Gal suklydai su citatos nuoroda. Šiose eilutėse "aion'ai" neminimi.

Institutas rašė:
Aš nekylu iš tradicijos, tai pakankamai pavojingas dalykas. Mk 7,7; Mt 15,9 Veltui jie mane garbina, žmogiškus priesakus paversdami mokymu'. - tiek vienur, tiek kitur kontekste kalba apie tradiciją, taigi tradicija - žmogiški priesakai.
Raštą aiškinu Raštu ir tiek. Man niekas negali įsakyti, kad tai, kas parašyta reikia suprasti atvirkščiai.


Atvirkščiai suprasti nereikia, bet pilnai - reikia. Nejau manaisi esąs išmintingesnis už apaštalus, kurie vaikščiojo su Kristumi ir jų mokinius bei mokinių mokinius? Kas tave apsaugo nuo klaidos? Kai du sueina, Raštą besiaiškinantys patys sau, niekad nesusikalba ;) Apie tai jau buvo atskira diskusija forume. Aišku, čia tavo pasirinkimas ;).

Institutas rašė:
Silverblade rašė:
Pragaras nėra Dievo bausmė, bet žmogaus pasirinkimas gyventi kaip jam patinka. Kokią tikrovę žmogus susikuria, tokia ir tęsiasi po mirties, vis progresuodama tolyn. Jei žmogus gyveno dievop, ir po mirties juda dievop. Jei žmogaus gyvenimo tikslas buvo jo paties užgaidos, jis ir po mirties juda ta linkme. Kodėl gi Dievas turėtų neleisti visiems rinktis, kas jiems patinka?

Aš nesakau kad nėra pasirinkimo, nesuprantu kam šita pastraipa skirta.
Bet pasirinkimas pakankamai aiškus:
Įst 30,15 Šiandien leidžiu tau pasirinkti gyvenimą ir gėrį ar blogį ir mirtį.
Įst 30,19 Šaukiu šiandien liudytojais dangų ir žemę, kad leidau tau pasirinkti gyvenimą ar mirtį, palaiminimą ar prakeikimą. Tad pasirink gyvenimą, kad būtum gyvas tu ir tavo palikuonys

Amžinojo gyvenimo priešingybė yra mirtis, o ne amžina kančia.
Paradoksalu, neįmanoma sakyti, kad amžinojo gyvenimo priešingybė yra amžinas gyvenimas ir tik vietos skiriasi.


Tu sakai, kad Dievas naikins tuos, kurie pasirinko ne jį (įmes į ugnies ežerą ir pan.). Aš sakau, kad jis leis jiems būti tuo, kuo jie norėjo būti. Tai ir yra jų pragaras. Beje, visai įmanoma, kad pragare esantiems jų būklė neatrodo pasigailėtina. Greičiausiai jie ja net didžiuojasi. Panašiai kaip puolę angelai didžiuojasi savo galimybe nesirinkti Dievo kelio. Ar neteko sutikti žmogaus, kuris tiek suaugęs su savo pavydu, kad jam tai net neatrodo nenormalu? Būtent apie tai ir kalbėjau:

Institutas rašė:
Dar prašau paaiškinti iš kur kyla paryškinta idėja, nes dabar panašu į tai, jog iš oro, ar bent jau kokio nors žmogaus pasamprotavimas, nieko bendro neturintis su Šventu Raštu.

Silverblade rašė:
Todėl tėra dvi alternatyvos:
1. Visi žmonės daro, ką Dievas užprogramavo juos daryti, todėl savaime visi automatiškai juda į dangų, net nežinodami, kas tai (juk jie - užprogramuoti).
2. Žmonės turi laivą valią kurti savo gyvenimą. Tuomet jų kelionė nebūtinai baigiasi ten, kur Dievas jiems linkėtų.
Arba žmonės yra asmenys su savo sprendimais, arba amžinai besišypsantys robotai, laimingi doesn't matter what.

Tema visai ne apie tai.


Manau, visa tai į temą. Mano teiginys pagrįstas Rašto idėja, kad Dievas leidžia mums patiems būti savo likimo viešpačiais. Mums suteikta laisva valia. Jei už laisvos valios pasirinkimą Dievas sunaikina - anokia čia laisva valia. Žmogui suteikta teisė pasirinkti gyventi pragare, jei jam tai atrodo jo laimės išsipildymas.

Institutas rašė:
Silverblade rašė:
Prisimink kad ir palyginimą apie Lozorių ir turtuolį, kas po mirties jiems nutinka.

Manau paryškintas žodis jau yra atsakymas.
Luko 16 skyrius yra Jėzaus kalba žydams, kurie jau buvo užsikrėtę tokiu supratimu, kaip buvo Babilone ir netikėjo prisikėlimu bei Šventąja Dvasia (sadukiejai). Jis paėmė idėjas ir iš to padarė pamokymą.


Taip mąstant galima visus Jėzaus žodžius laikyti įtartinais.

Institutas rašė:
Be to, atsiminkime kad iš vienos eilutės darant doktriną suprantant ją TIK tiesiogiai reikės imt akis lupinėtis (čia ir tai, netgi ne viena eilutė - jau galima sakyt "dviejų, trijų asmenų liudijimu remsis byla...)...
Be to, turtuolis ir lozorius akivaizdžiai turi kūnus su žemiškais poreikiais. Iš kur jie, jei tik siela keliauja į pragarą, atsikračiusi savo naštos - kūno?


Bet pats remiesi palyginimu apie Tyro karalių iš Ezekielio knygos, kaip tiesioginiu dalyku? ;)

Na, jei jau istorija apie Lozorių ir turtuolį yra palyginimas, turi jie kūnus, ar neturi - irgi neturi reikšmės, ar ne? Tad kokia to palyginimo mintis? Visi gauna atlygį. Ir tas atlygis trunka. Jei nedorėliai sunaikinami, kodėl turtuolis dar kažką jaučia, žino, kalba? Ypač jei jis yra su kūnu, kaip tu sakai? Skaldant šiaudus, gauname kažkokį nesusipratimą, ar ne?

Pagaliau, man ir vėl tavo pozicija neaiški: ar teigi, kad po mirties visi "miega" iki prisikėlimo, o tuomet sunaikinami? Ar sakai, kad po mirties visi patenka kas dangun, kas pragaran, o pragare esantys kažkiek pakankinti galiausiai sunaikinami? Kokia tokio pragaro prasmė apskritai? "Atkentėti"? Sorry, jei iškraipiau tavo mintį. Teks tau ją patikslinti ;).


Institutas rašė:
Silverblade rašė:
prisimink, kad Jėzus po mirties nužengęs skelbė mirusiųjų dvasioms Evangeliją vadinamajame "Abraomo prieglobstyje" ("požeminėse srityse").

Čia gal reikėtų daugiau patikslinimo, bet galima šią vietą suprasti taip, kad mirusios dvasios - tai gyvieji, kurie dvasiškai mirę.


Absoliučiai ne. Žydai tikėjo, kad mirę teisieji patenka į "Abraomo prieglobstį", kuris yra hado (mirusiųjų buveinės) dalis. Hado žemesnėse srityse, aišku, yra ir neteisieji. Ten ir nužengia palaidotas Kristus, "skelbia ten esantiems išvadavimą", iš ten jis "išsiveda belaisvius", žengdamas aukštyn (1 Pt 3,19; Ef 4,8).

Tai vien aiš esminių mokymo apie Kristaus mirtį dalių. Tik šiandien primiršta. vadinasi ji "nužengimas į pragarus". Būtent tai turima omenyje sakant, kad Kristus "sugriovė pragaro vartus". Ankstyvieji krikščionys daug himnų prirašė apie tai, kaip kristus griauna hado vartus, įėjęs surakina grandinėmis šėtoną, išsiveda mirusiųjų "vėles".


Institutas rašė:
Silverblade rašė:
Kodėl Dievas turėtų naikinti žmogų tik todėl, kad tas pasirinko ne Dievo valią? Dievas nėra despotas. Jis gerbia savo kūrinių laisvę. Tai dramatiška ir ne visada patogi tiesa. Arba robotai, arba žmonės. Nematau kito pasirinkimo.

Ne, Dievas nėra despotas, o tik iškrypęs sadistas!


Kaip jau sakiau, Dievas nieko nekankina. Klausimas: kas kankina gašlūną arba pavyduolį? Ne Dievas. O jau ir pats sakei, kad pragaro "ugnis" nėra fizinė. Pavyduolis, "degdamas" dėl savo pavydo, jaučiasi gerai. Atimk iš jo pavydą ir jis jo pasiges. Jam prasidės abstinencijos požymiai. Nes pavydėti jam tapo normali būsena. Tai kančia man ir tau. tai "normali" būsena jam. Kančia - mūsų nuodėmingų pasirinkimų pasekmės, o ne Dievo bausmė tikrąja to žodžio prasme.

Institutas rašė:
Kūrinių laisvė yra atskira tema.


Ne. Tai labai susijusi tema, tai jau paaiškinau.

Institutas rašė:
O mirties bausmė yra labai natūralus nuosprendis įstatymo laužytojui - recidyvistui.


Kaip tada su turtuoliu ir Lozorium, kaip jau minėjau? Ar turi omeny, kad prieš bausdamas mirtimi, Dievas dar ir pakankina? Būtent toks Dievas ir būtų sadistas, mano manymu.

Institutas rašė:
Kokios dar aistros gali ryti žmogų po mirties??


Tos pačios kaip ir gyvam esant. Pyktis, teisimas, savigaila, gašlumas, pavydas, puikybė, geidulingumas, fariziejiškumas. Tai sielos dalykai. Juk visi pikti sumanymai išeina iš širdies (Mt 15,19), o ne kūno ;)

Institutas rašė:
Ir dar įdomu, jog pasakyta:
Apr 20,14 Mirtis ir pragaras buvo įmesti į ugnies ežerą. Tai yra antroji mirtis.
Silverblade rašė:
Ežeras, kuriame, kaip jau matėme, "ugnis negęsta", ar ne? ;) Beje, nejau tiki, kad turimas omenyje tikros ugnies pilnas tikras ežeras - kažkokia duobė, pilna degaus skysčio?

Matome, kad gęsta, ar ne?
Maniau pakankamai akivaizdžiai paaiškinau kaip įsivaizduoju ugnies ežerą...
Na jei ne - tai tikrai ne kaip duobę su lava.
Juk tai sunaikinimo, antrosios mirties simbolis. Tai taip ir įsivaizduoju.
Bet kaip pragaras pagal jūsų įsivaizdavimą gali būti įmestas į pragarą (ar kaip reikia suprasti "ugnies ežerą su amžina ugnim"?), nesuprantu.


Lietuvių k. "pragaru" verčiame net kelis Naujojo Testamento graikų ir hebrajų k. žodžius. Du iš jų: graikų k. hadas (panašu į hebrajų k. "šeolą") ir hebrajų k. gehena. Tradiciškai egzegetai "hadą" sieja su sielos būsena. Mat daugelis graikų ir žydų Jėzaus laikais tikėjo, kad siela po mirties atsiduria hade (žydams tai - "šeolas"). Iš Jėzaus pasisakymų panašu, kad jis irgi tikėjo taip. "Gehena" labiau siejama su žmogaus likimu jau po kūnų prikėlimo. Po prikėlimo "hadas" virs ("bus įmestas į..."?) "gehena". Štai ir "pragaras pragare". Vertimo problemos.


Institutas rašė:
Silverblade rašė:
Siūlau paskaityti pačią kiečiausią knygą ta tema: C.S.Lewis "Didžiosios skyrybos".

Na ne, neturiu laiko skaityti grožinių knygų, jei įtraukčiau į sąrašą, tai po 5 metų gal ir perskaitysiu...


Tai labai geras Biblijos mokymo apie dangų ir pragarą apibendrinimas. Net Naujojo Testamento įkvėptieji autoriai nemanė, kad Šventasis Raštas - vienintelė teisinga pasaulyje knyga. Jei būtų taip manę, nebūtų citavę pagonių rašytojų savo laiškuose. Knyga neprieštarauja Raštui, bet padeda jį geriau suprasti.

Institutas rašė:
Bet kaip tada nušluostys ašarą, jei atsiminimai apie buvusį draugą užgniauš gerklę? Nenorėčiau, kad man atsitiktų tokia situaciją. Čia mano pozicija kaip Pauliaus:
Rom 9,2 kad man labai sunku ir nuolat liūdi mano širdis.
Rom 9,3 Man mieliau būtų pačiam būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus vietoj savo brolių, tautiečių pagal kūną

Tik žodžius "tautiečiai pagal kūną" pakeisti draugai, pažįstami.
Jei Paulius liūdi dabar, tai kaip jam džiaugtis prisikėlus? Ar iš pareigos reikės džiaugtis kitų kančiomis? Nežinau kaip jums, bet man tai ne Rojus, kai reikia džiaugtis "doesn't matter what"...


Sakai, kad džiaugsiesi, jog tavo draugai yra sunaikinti amžiams "ugnies ežere"? Nematau esminio skirtumo. Juk Paulius dejuoja, kad jo tautiečiai nebus išgelbėti!

Kaip minėjau, kad "pragaro kančios", kaip jau minėjau, esantiems pragare yra pačių pasirinkta būsena, gal net jiems neatrodo, jog tai kančios? nejaugi nesutikome žmonių, kurie geriau "griežia dantimis", nei sutinka kitam atleisti ir viską pamiršti? Ar mieliau sutiktume "perprogramuoti" tokius žmones, kad tik jie būtų su mumis, nei leistume jiems būti, kur jie nori? O "perprogramavę" - ką gautume? Savo artimųjų iškamšas, netikrus asmenis, kurie tik kartoja, ką mes norėtume, kad kartotų ir renkasi, ką mes norėtume, kad pasirinktų... Ar tame būtų Dievo didybė?

Toks jau laisvos valios tragizmas ir kartu didybė, nieko nepadarysi.

Institutas rašė:
Silverblade rašė:
O kas ten pabaigoje pasirodys, ne visai aišku. Aiškiau, ką Dievas mums liepia tikėti apie pabaigą. Aišku, kokios pabaigos patys turime ieškoti ;)

Tai kad nelabai aišku.
Jei neaišku kas pasirodys, kaip gali būti aiški pabaiga? Jei reikėjo kitaip suprasti ir čia yra gilesnė prasmė, prašau paaiškinti. :)


Todėl, kad "dabar regime mįslingu pavidalu, tartum veidrodyje" (1Kor 13,12). Negalime atsakyti į visus klausimus, lyg paskaitę geografijos vadovėlyje skyrių "kur yra dangus ir pragaras". Dėl vieno esame tikri:

"Ko akis neregėjo, ko ausis negirdėjo, kas žmogui į mintį neatėjo, tą Dievas paruošė tiems, kurie jį myli" (1Kor 2,9).

Taip pat krikščionims pagrindinis "vadovėlis" yra Kristus. Nes vadinamės christianoi, mūsų laukia jo likimas. O jis:

1. mirė
2. tuomet nužengė į hadą pas mirusiųjų sielas [taigi patyrė tarpinį laikotarpį tarp mirties ir prisikėlimo, gyvas, bet ne kūne]
3. tuomet prisikėlė

Toks ir mūsų likimas. 1. Mirtis 2. atsiskyrimas nuo kūno 3. kūno prisikėlimas.

Pastebėjau, kad labai daug remiesi Senuoju Testamentu. Bet mūsų tikėjimo taisyklė yra visų pirma Kristaus asmuo ir jo žodžiai. Visas Senasis Testamentas krikščioniui - tik pranašystė apie Kristų.

Pabaigai dėl objektyvumo keletas faktų (nieko jais nenoriu pasakyti, tik supažindinu):

Tiesa, kad ne vienas Bažnyčios tėvas tikėjo, kad mirusieji dar nėra danguje, bet lūkuriuoja kažkur dangaus prieangyje. Vien todėl, kad į dangų turi įžengti "visa nuotaka", t.y. visa pilna Bažnyčia, o ne dalimis.

Liuteris bent jau vienu laikotarpiu tikrai tikėjo, kad mirusieji miega iki kūnų prisikėlimo. Bet to nėra liuteronų bažnyčios tikėjimo tradicijoje apskritai, kiek man žinoma.

Išvykstu visai savaitei, nežinau, kada vėl prisėsiu prie kompo. Bet kai prisėsiu, bus įdomu tęsti. Tik, jei galima, nesikartokime. Jei savo pozicijas išsakėme, nieko nepridėkime ir leiskime kitiems diskutuoti toliau ;)

_________________
Nesvarbu, kiek gyvenime metų. Svarbu, kiek metuose gyvenimo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Re:
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 4:26 am 
Šviesos riteris
Vartotojo avataras
Šviesos riteris
Užsiregistravo: Sausis 25th, 2010, 3:09 pm
Pranešimai: 191
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
...


Paskutinį kartą redagavo Institutas Sausis 18th, 2011, 3:13 am. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 9:06 am 
Vartotojo avataras
Servus Servorum
Užsiregistravo: Spalis 11th, 2009, 11:08 pm
Pranešimai: 10966
Atsijungęs
Kas čia? :shock:
Žaidimas - iiiiiiiilgas ir dar iiiiiiiiiiiilgesnis postas :luztu:
Prisipažinsiu, kad net aš neperskaičiau ir kažkaip netraukia skaityti :?

Kai padarysit išvadas - parašykit trumpai ;)
Ačiū :tri: :blackmetal: :tri:

_________________
Paveikslėlis®emisPaveikslėlis
----------† † †----------
...Vita est Viaticum...


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 11:35 am 
Šviesos riteris
Vartotojo avataras
Šviesos riteris
Užsiregistravo: Sausis 25th, 2010, 3:09 pm
Pranešimai: 191
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
...


Paskutinį kartą redagavo Institutas Sausis 18th, 2011, 3:13 am. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 1:00 pm 
Hero of 777
Vartotojo avataras
Hero of 777
Užsiregistravo: Spalis 10th, 2009, 4:03 pm
Pranešimai: 2395
Atsijungęs
O gal tiesiog vienu metu po tiek daug klausimų nesvarstykite: iš pradžių vieną, po to kitą išspręskite...


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 1:50 pm 
Šviesos riteris
Vartotojo avataras
Šviesos riteris
Užsiregistravo: Sausis 25th, 2010, 3:09 pm
Pranešimai: 191
Miestas: Vilnius
Atsijungęs
...


Paskutinį kartą redagavo Institutas Sausis 18th, 2011, 3:14 am. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 7th, 2010, 5:09 pm 
Karys
Vartotojo avataras
Karys
Užsiregistravo: Lapkritis 29th, 2009, 3:20 pm
Pranešimai: 74
Miestas: Kaunas
Atsijungęs
Labai painus reikalas ta "laisva valia". Aš esu linkęs manyti, jog žmogus tikros laisvos valios neturi, kitaip sakant jis turi laisva valią pasirinkti, tačiau tik nuo jo gyvenimo būdo priklausys kas įtakos jo pasirinkimą. Ir apskritai kiek vienas žmogus jau turi savo likimą. Tai labai sudėtinga tačiau kiekvienas žmogus yra didelio plano dalis, ir jis turi išskirtinę tik jam būdingą vietą. Šventame rašte pranašų gyvenimuose Dievas neretai pirmiausia liepia pranašui atlikti kokį nors darbą, o tik daug vėliau pasako kam reikėjo jį padaryti.
Pvz:

Jer 13, 1 - 7

Tik žmogus gali pasakyti aš noriu, arba manau......

Laisva valia rinktis dangų arba pragarą ? Taip galima pasakyti aš renkuosi dangų ir toliau kas ?
na žodžiu čia prasideda toks miškas,jog....

Silveris visai neblogai kalba apie tai jog viskas priklauso kokia kryptį gyvenime paimi, tokia ir eini gilyn. Tačiau ir čia reikia dėti ...... nes labai jau daug nežinomųjų.


Į viršų
 Aprašymas  
 

 Pranešimo tema: Re: Mirusieji ,šventieji , užtarimo maldos, vėlinės
StandartinėParašytas: Liepa 8th, 2010, 8:32 pm 
Vartotojo avataras
Servus Servorum
Užsiregistravo: Rugsėjis 26th, 2009, 1:11 pm
Pranešimai: 5501
Miestas: Uostamiestis
Atsijungęs
Prašyčiau Instituto ir Silverblader reziumuoti savo pasisakymus glaustai. Ir valstybine kalba.
Labai prašau.

P.S. Iliustracijas galite praleisti.

_________________
„JĖZUS KRISTUS YRA VIEŠPATS!“ (Fil2,11).
Paveikslėlis


Į viršų
 Aprašymas  
 

Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  

Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 230 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007